Feuerwehr redet Klartext: Sicherheitsrisiko brennende E-Autos - Christian Emrich & Prof. Helmut Ehrenberg

00:00:02: Geladen, der Batterie Podcast mit Daniel Messling und Patrick Rosen.

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu geladen Dein Batterie-Podcast zur Energiewende!

00:00:14: Und wir sprechen heute über E-Auto-Brende und welche Rollen Batterien dabei spielen – und vor allem interessiert uns natürlich ob unsere Feuerwehren in Deutschland gut auf die Elektromobilität vorbereitet sind.

00:00:24: Ja,

00:00:24: erstmal geht unser großer Dank an unseren langjährigen Hörer Sascha.

00:00:29: Der hat uns viel Inspiration für die heutige Folge gegeben.

00:00:32: Drückt dafür gerne mal auf Like liebes Publikum und bewertet geladen auch gerne in eurer Podcast-App!

00:00:38: Wir begrüßen heute zwei hochkarätige Gäste hier – und zwar Christian Embrich und Professor Helmut Ehrenberg.

00:00:45: Grüßt euch beide!

00:00:46: Hallo zusammen

00:00:47: Christian, du bist Leiter des Amtes für Brand- und Katastrophenschutz Freiburg.

00:00:51: Und Leiter der Berufsfeuerwehr.

00:00:53: Helmut, Du bist Institutsleiter des Instituts für angewandte Materialien IAMESS des KIT.

00:01:00: Und du bist selber auch Feuerwehrmann!

00:01:02: Das ist eine ganz besondere Position.

00:01:04: Du bist Chemiker, Professor für Batterien und gleichzeitig Feuerwehrman.

00:01:08: Gleichzeitig arbeitest du im Katastrofenschutzstab der Stadt Darmstadt.

00:01:12: E-Auto brennt, sie sind häufig in den Medien.

00:01:15: Natürlich auch weil die E-Mobilität gerade erst so richtig Fahrt aufnimmt und dann ist es offensichtlich für Medienvertreter immer was Besonderes wenn dann Tesla irgendwo auf der Autobahn brennet.

00:01:25: aber das hinterlässt natürlich ein bisschen den Eindruck bei dem Publikum oder bei den Leserinnen und Lesern dass e Autos häufiger brennen als Verbrenner Helmut.

00:01:34: Brennen die denn wirklich häufiger als Verbrenner?

00:01:36: Was sagt denn da die Studienlage?

00:01:38: Nein das ist nicht mal wieder vorgetragenes Klischee.

00:01:40: das stimmt aus der Statistik überhaupt nicht.

00:01:44: Es gibt unterschiedliche Statistiken, es gibt je nach Studienlage so zwischen den Faktor fünfe und fünfzig geringere Wahrscheinlichkeiten dass ein Elektrofahrzeug brennt als ein Verbrenner.

00:01:54: da muss man natürlich dazu sagen auf was normiert man das?

00:01:56: Auf Anzahl der Fahrzeuge?

00:01:58: im Allgemeinen spricht man immer von Milliarden, Ein Milliarde gefahrener Kilometer.

00:02:04: wie viel Brände treten darauf?

00:02:05: Und dann gibt's eine Studie aus Schweden von zwei tausendunddreiundzwanzig, die sagt das ist ungefähr zwanzigmal unwahrscheinlicher dass ein Elektroauto brennt.

00:02:15: Sehr umfangreiches Daten gibt es aus den USA von zweitausendzwanziger Versicherungen und von der Straßenverkehrswacht.

00:02:21: da haben wir ungefähr knapp hundert Bränder pro Milliarde gefahrener Kilometer mit Verbrennungsantrieb während nur drei bis vier Brände pro Milliade Kilometer.

00:02:30: die Gefahren werden mit Elektrofahrzeugen und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die Elektro Fahrzeuge jetzt auf auf den Straßen sind, noch früher Entwicklungsgenerationen sind.

00:02:40: Das ist natürlich was anderes als beim Verbrennungsmotor allein die Tankentwicklung.

00:02:45: Die hat also hundert Jahre Evolution hinter sich.

00:02:47: Da sind wir bei den Batterien wenn man so will noch nicht am Ende.

00:02:51: da gibt es immer noch weitere Entwicklung bei der Sicherheit.

00:02:53: aber allein jetzt können wir schon sagen nein sie brennen definitiv deutlich.

00:02:56: seitener Kritiker

00:02:58: würden sagen, naja, E-Autos sind ja noch gar nicht so lange am Markt.

00:03:02: Das heißt wir haben hier noch nicht wirklich einen großen Gebrauchtwagen.

00:03:05: E-Automarkt also das sind ja wahrscheinlich auch bei Verbrennern eher die Fahrzeuge, die dann eh mal in Flammen aufgehen wo irgendwelche Fehler auftreten.

00:03:13: Das haben wir bei E-autos jetzt im Moment noch gar nichts so sehr oder?

00:03:16: Nee, das passiert eigentlich so nicht!

00:03:18: Also es gibt jetzt kein Hinweis darauf dass ein älteres Elektrofahrzeug mit einer höheren Wahrscheinlichkeit brennt.

00:03:24: Aber man muss da wirklich einräumen, natürlich so zwanzig Jahre Elektroautos haben wir nicht viele.

00:03:28: ich habe einen der ersten E drei.

00:03:30: den haben wir mal angeschafft zwei tausend vierzehn mit dem ziel die batterie möglichst schnell so zu ermühen dass wir aufmachen können und analysieren können was ist da drin passiert?

00:03:39: Wir haben jetzt über dreieinundzwanzigtausend Kilometer.

00:03:41: das Fahrzeug fehlt immer noch.

00:03:42: Also die Batterie ist nicht tot zu kriegen, ja?

00:03:44: Das ist richtig so richtig in den End of Life der Batterien sind wir bei vielen Fahrzeugen noch gar nicht gekommen was vor allen Dingen daran liegt dass die Batterien viel langlebiger sind als wir ursprünglich gedacht haben und das muss man auch natürlich noch beobachten.

00:03:58: aber die Ausfallszenarien was end-of life passiert da gibt es kein Hinweis darauf dass da eine Batterien Flammen aufgeht.

00:04:04: Dann fragen wir doch mal direkt die Berufsfeuerwehr.

00:04:07: Christian, wie häufig ist denn jetzt das Batterie-Pack von einem E-Auto quasi der Ausgangspunkt eines Brandes?

00:04:14: Ist es irgendwie statistisch messbar, dass Batterie Packs irgendwie brennen?

00:04:19: bzw.,

00:04:20: wie häufig passiert das denn grundsätzlich?

00:04:22: Ich habe beide Daumen schon hochgenommen wenn der Wissenschaftler und Forscher berichtet und aus Feuerwässern.

00:04:27: sich können das einfach nur bestätigen Denn die Fahrzeuge brennen, inzwischen haben wir die ersten Statistiken.

00:04:34: Als wir im Jahr zwei Tausend Fünfzehn angefangen haben deutschlandweit mit dem deutschen Feuerverband und der Arbeitsgemeinschaft ein Berufsfreiwerden uns mit dem Thema zu beschäftigen da wussten wir gar nicht was passiert.

00:04:42: und über das Jahr zwei tausend zwanzig wo die hohe Zahlen Elektrofahrzeugen durch die EU Strafzölle für die verhältnismäßige in Marktbringung von Elektro-Fahrzeugen und Verbrennungsfahrzeuger kamen seither kriegen wir auch die ersten Und im Einsatz haben wir es sehr, sehr selten mit wirklich Problemen im Akku zu tun in Batteriepaket.

00:05:03: Denn wir haben auch Beispiele wo völlig ausgebrannte Fahrzeuge beispielsweise auf einem Autotransporter, auf einem Lkw mehrere Fahrzeuger total ausgebrannt sind.

00:05:13: die Batterien können ausgebaut werden und haben nach wie vor ihre Grundspannung und sind nahezu physikalisch unbeschädigt.

00:05:19: also die Physik, die Elektrizität würde voll funktionieren.

00:05:22: Also wir können jetzt schon mal feststellen, E-Auto-Brennende kommen statistisch sehr selten vor.

00:05:27: Trotzdem müsst ihr ja von der Berufsfeuerwehr genau wissen was zu tun ist?

00:05:32: Vielleicht müssen wir alle als Laien auch wissen naja wie müssen wir uns verhalten wenn ein E-auto dann tatsächlich mal brennt?

00:05:38: insofern wie sollten Christiane die Batterie Packs denn von E-autos grundsätzlich gelöscht werden?

00:05:44: Wenn ein E Auto brennet Was macht die Feuerwehr?

00:05:47: Dann anders bei E Autos als bei Brennen von den üblichen Verbrennern?

00:05:52: Hier hört es gerade, oder?

00:05:56: Ja Christian kriegt gerade hier einen Einsatz.

00:05:58: Ich hoffe du musst nicht aus diesem Gespräch rausgehen.

00:06:01: Also das Alarmierungsdichwort interpretiere ich so dass der Amtsleiter nicht weg muss.

00:06:15: Wenn ein Auto brennt was macht die Feuerwehr dann anders bei E-Autos als das bei Brennen von den üblichen Verbrennern.

00:06:22: Anders

00:06:23: ist genau das richtige Stichwort und anders ist es für die Freiwilligen Feuerwehren, wie auch die Berufsfeuerwehren.

00:06:28: Das ist mir ganz wichtig denn die Leistung, die draußen gebracht wird, ist von allen gleich.

00:06:34: nur dass die Berufsfeuhrwehr in den Großstädten schneller ausrückt um das Stadtgebiet abzudecken und natürlich die Risikopotenziale in der Großstadt anders sind dem Land wo es keine oder wenige Hochhäuser, Großindustrieuranlagen oder unterirdische Geschichten gibt.

00:06:50: Deswegen einfach der Unterschied zwischen freiwilliger und berufsfeuerwehr.

00:06:53: aber beim Brennen von Elektrofahrzeugen haben wir alle die gleiche Herausforderung Und Herausforderungen ist eben genau das den Technologiewandel mitzubekleiden.

00:07:02: Denn es ist anders ja ein Verbrennungsfahrzeug wenn schnell geht fertig Feuerwehr rauslöscht das mit einem Löschwassertank des Löschfahrzeugs ab fünfzehn, zwanzig Minuten und fährt wieder nach Hause.

00:07:14: Man hat über die Jahrzehnte gelernt was passiert wenn Aluminium schmilzt sei es der Motorblock oder Felgen Und was das bedeutet?

00:07:21: Was für Temperaturen dann da waren ist alles normal.

00:07:25: So jetzt kommt die Elektromobilität.

00:07:27: vor zehn Jahren haben sich die Feuerwehr intensiv begonnen damit zu beschäftigen.

00:07:31: Dann von fünf Jahren der intensive Marktanteil gewinn aller Hersteller nicht nur eines der oft in den Schlagzeilen genannt wird.

00:07:38: und Dadurch wissen wir Wir müssen und es ist eben gemeinsame Arbeit mit den Forschungseinrichtungen, mit den Werkfeuerwehren der Hersteller.

00:07:46: Mit dem Automobilverband und den Elektrofachverbänden.

00:07:52: Wir müssen kühlen um die Reaktion im Akku zu verlangsamen zu reduzieren.

00:07:58: Die Temperatur von Achtzig Grad hat sich bewährt als Kenngröße dass man stabil unter achtzig Grad sind.

00:08:04: und dann übergibt die Feuerwehr das Fahrzeug an, das Abschleppunternehmen.

00:08:08: Und auch diese haben sich sehr gut weiterentwickelt.

00:08:11: da gibt es nur noch wenige.

00:08:12: Einzelte sagen Elektromobilität Guten, großen professionellen Unternehmen sprechen inzwischen von einem Marktanteil ihres Abschlepp-Services von dreißig bis vierzig Prozent.

00:08:23: Elektrofahrzeuge wenn irgendeine Reifenpanne etc.

00:08:27: auftritt für die ist es völlig normal dass Elektro Fahrzeuge tagtäglich abgeschleppt werden nicht weil sie schlecht sind einfach weil ein Gegenstand in den Reifengeraden ist oder sowas.

00:08:34: Aber wie wird dieses Kühlen jetzt ganz konkret gemacht?

00:08:37: Im besten Fall von Außen und von unten mit einem normalen Strahlraum, man braucht keine Sonderausrüstung.

00:08:43: So dass einfach der Unterboden, der ja eine sehr gute Schutzschicht um den Akku bildet gekühlt wird die Temperatur leicht reduziert im Normalfall reicht das schon aus so dass auch keine Schäden im Fahrzeug durch Wasser entstehen denn sonst entstehen durch die heutigen Fahrzeugpreise vor allem bei der Oberklasse enorme Sachschäden die durchaus Wasser durchaus erzeugt werden können.

00:09:08: Akku ist so gut verpackt im Fahrzeug, dass ihm normalerweise keine Gefahr davon ausgeht.

00:09:14: Und wenn doch mal eine oder mehrere Zellen betroffen sind dann hat man diesen aromatischen süßlichen Geruch ein Anzeichen, sodass man das Kühlen beginnt und dann das Fachunternehmen sei es den Abschleppunternehmer beauftragt und dann übergibt.

00:09:30: Der wiederum weiß auch er muss das Fahrzeug nehmen auf einen sogenannten Havari-Platz bei sich stellen bedeutet mit Abstand zum zu einem Objekt, weil natürlich ist klar der Akku kann jederzeit durchzünden bzw.

00:09:43: die Zellen können in den Termal Run-Effect kommen und das bedeutet dass dann ein schlagartiges explosionsartiges Abrellenden einzeler zählen nacheinander sind.

00:09:54: Das nennt man dann war wie Schüsse.

00:09:56: auch das ist anders und neu.

00:09:59: an dem Verbrennungsfahrzeug hat man solche Knalleffekte.

00:10:01: bei den Reifen wenn sie platzen Elektrofahrzeug könnte das natürlich zigfach mehr Schüsse in Anführungszeichen sein, Knalleffekte.

00:10:13: Weil die Zählen eine deutlich höhere Anzahl haben wie vier Reifen oder vielleicht auch sechs bei einem doppelachsigen LKW.

00:10:20: Das hört sich jetzt ja irgendwie gerade so an, als wenn ihr Fälle habt wo das die Batterie eines E-Autos betroffen ist warm wird aber nicht sozusagen in diesen Thermal Runaway reinkommt.

00:10:31: Das ist völlig neu für uns.

00:10:32: ich dachte wir sprechen hier über Strategien mit Löschlanzen wie man quasi in das Pack rein sticht Wasser rein drückt oder über größere Wasserkontäner oder Decken wie man diese Brände irgendwie versucht zu verhindern beziehungsweise die Brände versucht einzudämmen.

00:10:50: die kann man sogar so strategisch anfassen, dass das Auto danach noch irgendwie benutzt werden kann.

00:10:56: Das ist für mich völlig neu!

00:10:58: Die

00:10:58: großen Absteckunternehmen sind vorbereitet, die bauen bei sich auf dem Gelände die Akkus aus sollte.

00:11:04: und wir reden vom seltensten Fall ganz wichtig.

00:11:06: Wir haben vorhin die Zahlen gehört.

00:11:07: Wir reden nicht von dem Doppelten, dem Vierfern sondern vom Teils zwanzigfachen was die heutige Statistik geht wie viel sicherer Elektroautos sind bezogen auf Brandereignisse pro Milliarde Kilometer?

00:11:17: Und alles, was du gerade gesagt hast, rollt uns die Fingernägel auf.

00:11:19: Weil das sind alles blanke, medial aufgebauste Theorien, die sicherlich in Einzelfällen schon mal passiert sind aber nicht in der Masse und deswegen arbeiten wir aktiv an der Öffentlichkeitsarbeit als deutsche Feuerwehren dafür dass unsere Feuerwehre aufgeklärt werden.

00:11:37: Die sind es auch.

00:11:37: größer ist.

00:11:38: die Fachempfehlung ist synchronisiert mit der D-Zwohnzeig gefahren von elektrischen Anlage im Einsatz mit den Empfehlungen der Unfallversicherer der Feuerwehren.

00:11:47: Wir haben das alle gemeinsam mit den unterschiedlichen Blickwinkeln erarbeitet, Stück für Stück weiterentwickelt und daraus dann aus der ersten Risikoeinschätzung Lithium-Ionen Speichermedien, Zwoachzehn, dann auch Zwoahundzwanzig.

00:11:59: die Fachempfehlung Brandbekämpfung Elektrofahrzeuge, die bis heute unverändert ist weil sich alle Inhalte voll und ganz bestätigt haben Und die zwei Sachen, die ich vorhin genannt habe Stabil unter Achtzig Grad.

00:12:09: Dann übergeben wir einen Abstiegunternehmer.

00:12:11: Kühlen von außen Ist alles.

00:12:14: Das Kühlen allerdings kann eben länger dauern, wie die zwanzig Minuten.

00:12:17: Das kann normal eine Stunde oder zwei dauern und das ist anders.

00:12:21: Das ist nicht schlecht, nicht besser, dass es einfach anders.

00:12:24: Und ich beschreibe das immer mit dem Technologie-Wandel Wir haben eben andere Voraussetzungen wir haben andere Fahrzeuge, die deutlich sicherer sind von der Technologie her, das haben wir vorhin gehört Die gewisse Vorteile haben in einem gewissen Segment und das müssen wir einfach annehmen gut begleiten, voneinander lernen und dann können wir das auch sehr sicher handhaben.

00:12:45: Ich würde möglich gerne noch mal wissen Christian ganz konkret welche Ausrüstung braucht denn die Feuerwehr?

00:12:49: Löschlanzen, Decken oder diese Wasserkontainer?

00:12:52: sind das Dinge...

00:12:53: Nichts da drin!

00:12:54: Wir beraten aktiv dagegen.

00:12:56: Die Löschcontainer produzieren kontaminiertes Löschwasser, produzieren Schäden an Fahrzeugen.

00:13:02: der Abschleppunternehmer kann es hinter nicht entzeugen und wir produzieren extrem hohe Entzeugungskosten.

00:13:07: Es ist im Normalfall sogar eine Umweltverschmutzung der Feuerwehr, wenn sie ein Fahrzeug in einen Container wirft.

00:13:14: Das war mal ne erste Theorie, aber das waren blanke Theorien aus Erstversuchen – das hat sich nicht bewährt!

00:13:21: Auch Fahrzeuge die tagelangen Wasserbadwaren herausgekommen sind, sind danach durchgezündet.

00:13:26: Deswegen kühlen, küheln, kühlen bis stabil unter achtzig Grad und dann an Abschleppunternehmen.

00:13:31: Da haben dir die geringsten Schäden den wenigsten Aufwand und vor allem den geringesten Umweltschaden weil natürlich bei einem aufgeplatzten Akut was... Noch seltener ist wie überhaupt ein Defekt da natürlich auch entsprechende Stoffe mit austreten und wenn wir das gut kühlen, ist es ausreichend verdünnt.

00:13:46: Auch im umweltbezogenen Sinne und wir haben kein Umweltproblem.

00:13:51: Lanzen noch gefährlicher keine Feuerwehr fährt in die Akkus.

00:13:56: rein A höchst gefährlich.

00:13:58: Wir sprechen hier von Hochwollsystemen B wir sprechen hier vom enormen Sachschäden Und wenn man die Umweltverschmutzung sieht, die produziert wird durch den Gewinn von Lithium.

00:14:09: Die Zellen sind alle wiederverwertbar heutzutage.

00:14:12: Das ist noch in der Optimierungsphase seitens Produktion und Recycling.

00:14:16: aber wir machen da einen enormen Schaden, wenn wir dem manipulieren.

00:14:22: das hat nichts für die freiwilligen Feuerwehren und deswegen ganz deutliches Abraten höchst gefährlich und keine Aufgabe der Feuerwehr mit Lanzen in Akkus zu fahren.

00:14:30: Und das dritte Thema Löschdecken Das funktioniert, das ist okay.

00:14:35: Aber das hat auch keine Aufgabe der Feuerwehr.

00:14:37: Das sind die Sicherheitseinrichtungen für Abschläbunternehmen.

00:14:39: Die können dort gerne die Fahrzeuge einpacken oder ihr Havariekonzept entsprechend mit Löschdecken machen.

00:14:45: Die Feuerwehr braucht keine Löschstecken denn sie muss ja das Fahrzeug kontrollieren.

00:14:48: wenn sie eine Decke drüber wirft kann sie weder mit Wasser kühlen noch kann Sie schauen was die Achtzig Grad am Unterboten machen oder auch im Innenraum möglicherweise wenn der Batterie mehr nach oben abstollt.

00:14:59: Deswegen ist mir ganz wichtig, diese drei Dinge haben in der Feuerwelt nichts verloren und sind gefährlich.

00:15:04: die Arbeitsgemeinschaft der Berufsfeuern wie auch der Deutsche Feuerwehrverband raten offiziell schon seit Jahren davon ab um die Sicherheit der Einsatzkräfte zu gewährleisten.

00:15:14: Ja, liebes Publikum Sie sehen mich ehrlich gesagt ein bisschen überrascht beziehungsweise fast sprachlos weil wir haben jetzt hier über zweihundert Folgen mittlerweile.

00:15:23: Wir haben auch schon oft über die Sicherheit von Batterien und auch E-Autos gesprochen.

00:15:27: aber in dieser Deutlichkeit das mal von der Berufsfeuerwehr zu hören dass da sehr viele Mythen und völlige Fehlinformationen in den Medien rum geistern.

00:15:35: gerade diese Containerlösung Wassercontainer wo die E-autos reingesetzt werden Das ist ja jahrelang durch die Medien begeistert.

00:15:46: Wir haben

00:16:02: zwar eine Hochvolt-Batterie, aber die ist im Allgemeinen, wenn ein Unfall stattgefunden hat gar keine Gefahr mehr.

00:16:09: Man muss wissen, eine Hochvolkbatterie besteht aus kleinen Batteriezellen.

00:16:13: Die haben nicht mehr als fünf Volt, die werden zum Modulen zusammengeschaltet parallel und in Reihe.

00:16:19: Und wenn wir diese Parallel- und Reinschaltung unterbrechen, haben wir nur fünf Volt Zellspannung und das ist völlig ungefährlich für den Menschen.

00:16:28: Ganz ähnlich wie beim Airbag kommen hier Crashsensoren zum Einsatz.

00:16:34: Das ist auch eine gute Richtlinie auch für die Feuerwehr, wenn man da hinkommt und sieht der Airbag hat ausgelöst.

00:16:40: Bei fast allen Fahrzeugen hat dann auch diese Unterbrechung zwischen den Zellen stattgefunden und wir haben überhaupt keine Hochwald mehr.

00:16:47: Also der Airbag ausgelöst ist ein guter Indikator.

00:16:50: Es ist nicht bei allen Fahrzeugen, ich hoffe das kommt irgendwann mal so, dass wir daraus schließen können, Airbag hat ausgelösst dann Hochvolt-Batterie ist auch keine Hochvoltbatterie mehr.

00:16:59: Das wäre natürlich erstrebenswert.

00:17:00: Die Gefahr eines lichtausgelösten Airbags ist übrigens für Ersthelfer und auch die Feuerwehr eine größere als sie tatsächlich hochwollt.

00:17:07: also da es immer gut an Auge drauf zu werfen hängt da so einen Schlaffer Airbag rum, das ist ein gutes Zeichen weil sich der hat aus gelöst löst er nicht mehr unkontrolliert später aus.

00:17:17: Aber als Ersthelfer würde ich mich davon gar nicht beeindrucken lassen, dass das ein Elektrofahrzeug ist.

00:17:21: Die Gefahr eines Stromschlags ist nicht gegeben.

00:17:24: die Hochvolt-Batterie unterbrischt bei einer negativ Beschleunigung also beim Abbremsen durchwärtssensoren wie der Erbeck auch auslöst oder durch Tricksensoren wenn den Aufprall von der Seite ist.

00:17:34: Das ist ganz ähnlich zum Erbecks und im Allgemeinen haben sie bereits ausgelöst Und dann ist es keine Hochvolt Batterie mehr sondern wir haben mit fünf Voltzellen zu tun.

00:17:44: Und wenn wir die nicht künstlich irgendwie verschalten, da bin ich völlig bei meinem Kollegen von der Berufsfeuerwehr.

00:17:50: Je mehr wir daran machen, umso schlechter ist das!

00:17:53: Ich bin auch ein großer Gegner der Löschlands.

00:17:55: Ich habe auch immer gesagt was machen die Leute da?

00:17:57: Eine intakte, eine intakte Zellgehäuse ist unser bester Schutz.

00:18:01: Wir hören auch immer Kontaminationen von Löschwasser.

00:18:04: Ja, Löschwasser ist immer kontaminiert und Feuer ist immer umfringt.

00:18:07: Wir wissen nie was da drin ist im Löschwater.

00:18:09: Insofern kontaminiertes Löschwasser ist immer eine Herausforderung, weil wir uns saubere Verhältnisse in meinem Brand haben.

00:18:15: Da muss ich aber kurz an der Stelle noch mal rein grätschen!

00:18:18: Wir wissen genau was in diesen Lithium-Ionenbatterien drin ist, die wir ja auch im Podcast immer wieder beäugen.

00:18:23: Löschwasser plus Grafitnickel, Elektrolyt, Kobalt... Was da auch alles drin ist?

00:18:29: Ist das ein Problem Helmut?

00:18:31: Die ist dann als Hauptproblem die Flusssaurekontamination.

00:18:35: Wir haben in den Elektrolüten also im Inneren der Batterie Lithiumhexaflurophosphat, würde der Chemiker dazu sagen das mit Wasser Flusssäure bilden kann.

00:18:44: Mir ist nicht bekannt dass jemals Fluss Säure in einem Löschwasser nachgewiesen wurde.

00:18:49: direkt.

00:18:50: was man nachweisen kann sind flurhaltige Verbindungen die darauf schließen lassen dass irgendwann mal vielleicht Fluss-Säure dabei war.

00:18:57: Flussssäure reagiert mit allem was es im Kontakt kommt meistens mit Batterie Gehäuse meistens in dem Gehäusis schon ab.

00:19:05: Das heißt nicht, dass die sich bildenden Flurverbindungen alle nicht auch toxisch sein können.

00:19:09: Aber das sind so geringe Mengen und passiert auch nur bei Eröffnung.

00:19:12: Und das ist schon abreagiert.

00:19:14: also ich würde immer sagen ja Kontamination Löschwasser durch das Innenleben einer Zelle Ja aber die lebensgefährlichen Elektro- lützstörung wie sie wir von Flusssäure Verälzung kennen das auf keinen Fall.

00:19:29: Aufgrund von Löschwässer wird ein Feuerwehreinsatz Elektrofahrzeugbrand nicht zu einem Gefahrguteinsatz.

00:19:35: Christian Helmut hat es gerade schon gesagt, aber ich will hier vielleicht noch mal Sascha unseren Hörer zitieren weil er etwas ganz anderes berichtet von einem Ersthelferlehrgang.

00:19:45: da hat der Ausbilder offensichtlich allen davon abgeraten die Tür eines verunfallten E-Autos zu öffnen bis die Feuerwehr eintrifft wegen dieser Stromschlaggefahr.

00:19:56: Willst du das irgendwie kommentieren?

00:19:59: Wie oft kommt es irgendwie vor, dass du irgendwelche Trainer-Ausbilder oder Leute so in deinem Umfeld was vorher wäre und Ersthelfer angeht, triffst die da noch selbst ganz viele mythen falsche Informationen im Kopf haben?

00:20:13: Also mein Kommentar ist Helmut hat alles gesagt.

00:20:16: Und das genauso wie Helmut gesagt hat Es ist kein Problem.

00:20:20: Natürlich gibt es einen Restrisiko, aber die Welt besteht nicht aus hundert Prozent Sicherheit.

00:20:25: Sondern es gibt ein Restrisik.

00:20:27: auch wenn ich über die Straße gehe ist das ein gewisses Risiko.

00:20:30: Aber die Sicherheitssysteme und das muss man ja bei der Grundthema die Glyzium-Ionen Speichermedien verstehen.

00:20:36: Die Grundfaktoren für Risiko ist die Qualität, die Qualität der Materialen, die qualitäte Herstellung Die günstigen Produkte Fernimport ohne Zulassung ohne CE keine Zeichnung usw.

00:20:50: Die machen uns durchaus die Probleme, die brennen auch deutlich öfter oder zünden bei gewisser Missnutzung.

00:20:58: Aber kannst du vielleicht diesen Fall noch mal kommentieren?

00:21:00: Also ist ja sowas auch schon öfter irgendwie vorgekommen.

00:21:03: Da braucht sich wirklich keiner Sorgen machen.

00:21:04: Fahrzeuge sind extrem sicher aber schweren Verkehrsunfällen dieser Grund von Fahrfehlern oder sonstigen Fehlern im Straßenverkehr schon gab haben die Feuerwehren kein Problem gehabt bezüglich des Hochwollsystems, weil es genauso abläuft wie Helmut gesagt hat.

00:21:19: Die automatische Abschaltung funktioniert sehr genau.

00:21:22: auch die Feuerwehren haben eigentlich nichts daran zu suchen das System manuell zu trennen denn wenn es nicht selber trennt muss es nicht getrennt werden, weil's keine Beschädigung hat.

00:21:31: Das ist wirklich sehr sicher!

00:21:32: Warum ist er sehr sicher?

00:21:34: Die Qualität entscheidet grundsätzlich bei den Lithium-Ionen Speichermedien bedeutet günstige Materialen mit günstiger schlechter Produktionsüberwachung und günstigar schlechter Regelungssteuerung, also Steuergerät des Akkus produzieren die Fehler.

00:21:51: Das ist für Billigspielzeuge beispielsweise ein Beispiel das es für Billig-Fahre der Pedelecs.

00:21:58: da hört's dann auf.

00:22:00: Die professionellen Produkte sind sehr gut ausgewählt.

00:22:04: sie sind mit hoher Qualitätskontrolle produziert und versendet, und dann auch mit einem sehr guten Steuergerät überprüft im Betrieb.

00:22:13: Und einzelne Zellen werden teilweise justiert bzw.

00:22:18: höher-und runtergefahren von der Leistungsfähigkeit so dass die Batterie immer ausgewogen arbeitet.

00:22:23: Genau das machen Elektrofahrzeuge.

00:22:26: Fahrzeughersteller sind mit die höchste Qualität was wir in der Produktion des Maschinenbaus überhaupt kennen weltweit unabhängig welcher Hersteller auch immer und deswegen passiert es so wenig.

00:22:37: Und die Geschichten, die man kennt sind allmedial aufgebaut ohne Fachkenntnis.

00:22:43: Aber sie füllen eben die Titelseiten auf entsprechenden Journalen und Zeitungsblättern digital wie analog.

00:22:50: Wir haben einfach die Situation das Billigfabrikade aus dem Spielzeugfreizeitsegment und deren Reaktionen und Termal Runaway-Situationen, die es vielfach gibt online zu sehen vermischt werden und gleichgesetzt werden mit einer Qualität von einem Elektrofahrzeug- und dessen Antriebssystem.

00:23:10: Und vor allem Steuersystem, also im Normalfall die sind teilweise bei der Fehler Notwendigkeit von sechs bis acht Fehler, die redundant und divers auftreten müssen damit überhaupt ein Fehler theoretisch möglich ist.

00:23:23: Also in dieser hohen Engineering Stufe laufen Elektro Fahrzeuge.

00:23:28: Das war fandig Ganz, ganz wichtig was du gerade gesagt hast dass die E-Bike Batterien also die billig Fabrikate vielleicht tatsächlich eher ein Problem sind als jetzt die E Autobatterien.

00:23:38: Christian jetzt nochmal ganz konkret.

00:23:40: ich bin E-Auto Fahrer und habe vielleicht noch keine Erfahrung mit meiner Traktionsbatterie hab vielleicht gerade einen Unfall gebaut.

00:23:47: Vielleicht hat es gerade richtig gewummst.

00:23:49: Ich habe total Angst davor das die Batterie gerade durch brennt.

00:23:52: vielleicht bilde ich mir ein.

00:23:53: Es gibt irgendwelche Gerüche gerade.

00:23:55: vielleicht liegt mein Vielleicht steht mein Auto in einer Garage oder keine Ahnung, Tiefgarage.

00:24:02: Wenn ich Ängste habe was mache ich als E-Auto Fahrer wenn ich denke irgendwas passiert gerade mit der Batterie?

00:24:08: Was tue ich?

00:24:08: genau dasselbe wenn nicht beim Fahrrad schwer gestürzt bin oder mit dem Verbrennungsmotor einen Unfall habe?

00:24:13: Ich werde dieselben Gerüche haben aufgrund der Airbags die ausgelöst haben sind entsprechende Pulver darin und für die langfristige Lagerung und das gute zuverlässige Auslösen Der Erbex, das werden die Hauptgerüche sein wie man es schon seit Jahren kennt wenn man zu einem Unfall kommt.

00:24:28: Wie als Einsatzkräfte?

00:24:30: Das Hauptproblem oder die hauptere Herausforderung des Unfall Betroffenen ist dass es im Normalfall das erste mal in seinem Leben ist und hoffentlich auch das letzte Mal.

00:24:38: und das ist das besonder an der Situation.

00:24:40: Und ob Elektroautor oder nicht Ist einfach egal.

00:24:45: Die Elektro Autos sind wir haben vorhin gehört bis zu zwanzigmal sicherer wie Verbrennungsfahrzeuge bezogen auf eine Milliarde Kilometer und dem Brandverhalten.

00:24:55: Und deswegen brauchen sich die Leute einfach keine Sorgen machen, wenn sie sich in Gefahr wähnen und Sie nicht selber helfen können wie in jeder Lebenssituation.

00:25:03: Eins eins zwei wählen die europaweite Notrufnummer und dann kommen die Einsatzkräfte der Gefahrenabwehr und schauen sich das an.

00:25:09: Dann machen wir jetzt mal einen kleinen Exkurs zu den Batteriezellen an sich.

00:25:12: Helmut, wer haben gerade schon gehört?

00:25:14: Es liegt natürlich auch an der Qualität und Produktionsqualität.

00:25:17: Es gibt natürlich auch irgendwie schwarze Schafe billig produzierte Zellen aber die finden normalerweise eigentlich nicht oder sehr selten nur den Weg überhaupt in den europäischen Markt.

00:25:27: Aber mal so ganz grundsätzlich was sind denn noch die größten Sicherheitsrisiken bei Lithium-Mion-Batteriezellen so derzeit?

00:25:35: Wir müssen natürlich immer angucken für welchen Zweck eine Lithium Mionenzelle optimiert ist.

00:25:39: Wenn ich eine besonders hohe Energiedichte realisieren will, dann heißt das natürlich.

00:25:43: Ich habe auf gewissen Gewicht, gewischen Raum viel Energie.

00:25:47: Dann hab' ich natürlich auch in Trinsich größere Sicherheitsgefahren.

00:25:50: Den kann ich aber durch Cell Design, durch Mafrialeauswahl wie Christian schon gesagt hat sehr gut begegnen und da passiert wirklich sehr wenig.

00:25:59: Man hört immer mal wieder von Störfällen, klassisch die Rückruffaktion von den Dell-Computern, im Samsung Galaxy.

00:26:10: Diese ganzen Störfälle haben eins gemeinsam, das ist die positive Elektrode, die einen zum Einsatz kommt und es ist das Lithium Kobalt Oxyd.

00:26:17: Das ist in der Tat intrinsisch nicht stabil, dass es das Material, das zu den von Christian schon erwähnten Thermal Runaway führt.

00:26:25: Das liegt daran, dass im geladenen Zustand, da wird Lithium ausgebaut diese Verbindung dazu neigt ab ungefähr zweieinhalb Grad Celsius Sauerstoff abzugeben.

00:26:34: Sauerstoff-Freisetzung ist in dem Fall ein Problem, weil dann in der Zelle eine Sauerstoffsquelle ist und die Voraussetzungen fürs Brennen sind ein brennbarer Stoff.

00:26:43: Sauerstorf und die zur Temperatur.

00:26:45: Und genau diese drei Bedingungen habe ich beim Thermal Runaway innerhalb einer Zelle erfüllt.

00:26:49: Die muss gar nicht beschädigt sein!

00:26:50: Die Luft kommt nicht von außen.

00:26:52: Das heißt, da kann sozusagen in derZelle einen Brandereignis stattfinden und das Verbrennen der Lösungsmittel im Elektrolyten – das ist eigentlich was die Energie freisetzt?

00:27:03: Das heißt, das müssen wir vermeiden.

00:27:05: Das kann man vermeiden indem man zum Beispiel einfach kein Lithium-Cobaltoxid nennt.

00:27:08: Das haben wir vor allen Dingen dann, wenn wir Handys haben, Laptops wo wir in mobiler Elektronik vor allem hohe Energiedichten haben wollen.

00:27:17: In Elektrofahrzeugen nimmt man das sowieso nicht weil da ist das Cobalt viel zu teuer.

00:27:21: Lithium Eisenfosphat gibt keinen sauerstofffreie, da haben wir schon mal eine intrinsische Materialkombination die gar keine Sommel Runaway zeigen kann.

00:27:29: Also da haben wir sehr viel Möglichkeit.

00:27:31: Natürlich können wir am Elektro-Löt an den brennbaren Komponenten arbeiten, Standard ist heute tatsächlich das in organische Lösungsmittel die brennen können.

00:27:38: Das macht es natürlich für die Feuerwehr dann auch schwierig wenn so ein Thermal Runway stattfindet weil die Feuerwehre löscht immer indem sie die Voraussetzungen fürs Brennen unterbindet also kühlen, brenNbarer Stoff vom Sauerstoff brennt.

00:27:49: Das sind die Klassiker und das kann man nicht machen wenn die Vorasetzungen schon in der Zelle erfüllt sind.

00:27:53: Dann können wir nur von außen küheln wie Christian beschrieben hat um die Richtwert, also die Sauerstoffabgabe zum Beispiel beim Lithiumkobaldoxid fängt bei zweieinhalb Grad an.

00:28:03: Das sind aber Bedingungen, die kriegen wir wenn wir interne Kurzschlüsse haben.

00:28:07: Die passieren jetzt weniger wie beim Nageltest dass man eben von außen irgendetwas durch eine Batterie durchtreibt.

00:28:13: da kann das auch passieren.

00:28:14: dann nimmt man keramische Schutzschichten am separator.

00:28:18: damit kann man auch viel machen.

00:28:19: dann sind die Batterien schon mal gegen dieses Eintrinken von einem Fremdkörper weitgehend geschützt.

00:28:25: Da kann man sehr viel machen.

00:28:27: Ich war sehr überrascht, als ich bei dem Dreamliner gehört habe, dass dort Batterien mit Lithium-Cobaltoxid verbaut wurden.

00:28:35: Also den Batterieforscher haben sich da auch die Fußnägel hochgedreht.

00:28:39: Wieso dienen die denn Lithium Cobaldoxid in einem Flugzeug?

00:28:42: Das ist das Letzte was ich tun würde!

00:28:44: Aber dann muss man wissen bis die Materialien in einen Flugzeug kommen ist der Materialentwickler zehn Jahre vorher am Start gewesen.

00:28:52: Also, im Labor haben wir überhaupt nicht mehr darüber nachgedacht, großformatige Zellen für Luftfahrt oder Elektromobilität auf Lithium-Cobalt-Oxid-Basis zu machen.

00:29:01: Aber bis die Materialien so vorqualifiziert sind, dass sie in den realen Test kommen, müssen ungefähr bei der Luftfahrtszehnjahre zurückgehen.

00:29:08: Bei Fahrzeugen sind das typischerweise sieben Jahre und da muss man immer bedenken was heute passiert in den Medien?

00:29:14: Ist der Wissensstand von V seven bis zehn Jahren weil der Materialauswahl.

00:29:18: Und warum man das mit dem Dreamliner überhaupt gemacht hat, weiß ich nicht.

00:29:21: Also das war einfach auch ungeschickt weil so eine Material auswahl.

00:29:24: es war einfach nicht sinnvoll das zu tun und da können wir sehr viel tun.

00:29:28: also am häufigsten passieren Feuer in Lithium-Ionbatterien.

00:29:32: Ich sage immer dazu Es ist extrem selten aber wenn es passiert dann meistens durch intrinsische Kurzschlüsse.

00:29:39: gerade beim Schnellladen bei tiefen Temperaturen kann es passieren dass sich Lithium den dritten bilden die einen internen Kurzschluß verursachen.

00:29:46: Das heißt, es ist wie so eine ganz H-feine Verbindung zwischen den beiden Elektroden als Kurzschluss.

00:29:51: Da man hohen Widerstand durch den großen Strom fließt, dadurch wird wärmefrei und das kann tatsächlich einen Thermal runway

00:30:00: auslösen.".

00:30:01: Und jetzt muss ich kurz an dieser Stelle mal reinkicken!

00:30:04: Helmut du hast doch gerade gesagt... Das instabile Material ist auf der Cartodenseite mit dem Lithium-Cobaltoxid.

00:30:10: Jetzt sagst du, die Dendripen an der Anode sind sozusagen der Ausgangspunkt eines Feuers.

00:30:16: Du hast gerade gesagt LFP brennt nie.

00:30:18: auch das ist in diesem Podcast manchmal so ein Fragezeichen ob das tatsächlich nie passieren kann.

00:30:24: also nochmal wo ist denn potentiell der Härt eines Batteriebranes?

00:30:29: An welcher Elektrodenseite?

00:30:31: Das kann man so nicht sagen.

00:30:34: Wir haben es tatsächlich auch schon geschafft.

00:30:35: und der missbräuchlichen Bedingungen, die nie real vorkommen... Da bin ich bei Christian das Batteriemanagement-System fängt diese Zustände ab!

00:30:42: Wir haben da viele Sicherheitsmechanismen bewusst außer Kraft gesetzt um zu sehen was passiert?

00:30:47: Wir haben's tatsächlich mal geschafft.

00:30:49: eine Lithium-Eisenphosphat basierte Zelle in einen zuständigen Burgen, dass sie brennt aber die wird nie in der Realität aufgekommen oder diese Situation entstehen.

00:30:58: Wir müssen immer die Gesamtszelle im Auge haben.

00:31:01: Es ist nicht so, dass Energie in einer bestimmten Komponente gespeichert wird.

00:31:05: Die wird mit der Gesamtzelle gespeichertert.

00:31:06: Das ist das Wechselspiel der verschiedenen Elektroden auf der negativen Seite.

00:31:10: Da hat man ganz niedriges Rettungspotenzial auf der positiven Hohe und wenn die beiden zusammenkommen dann ist ja die Differenz, da es ja die Zellspannung, darauf kommt es an.

00:31:19: Der interne Kurzschluss entsteht tatsächlich größtenteils dadurch, metallisches Lithium in Form von H-feinentreten bilden kann, die sich durch den Separator der die beiden Elektrodenseiten elektronisch trennt, durchsporen kann und dadurch einen internen Kurzschluss verursachen kann.

00:31:40: Das sind so die klassischen Mechanismen wie es tatsächlich manchmal ganz extrem selten zu brennen kommt.

00:31:47: Und das kann ich eben zum Beispiel indem ich meinen Separator dicker mache, indem ich eine weitere keramische Schutzschicht einbringe, dem kann ich durch Design entgegenwirken.

00:31:57: Das ist das, was Christian meinte mit der Qualität.

00:32:00: Dafür habe ich Tools.

00:32:01: natürlich wenn ich es billig mache, lasse ich die weg.

00:32:04: Spar' ich auch gewischt und lässt sich gut verkauften.

00:32:07: höhere Energietische aber hat dann natürlich die Nebeneffekt weniger Sicherheit.

00:32:11: also wir beherrschen die Risiken der Lithium-Technologie in der Anwendung und natürlich gibt's immer die Möglichkeit auf Sicherheitsmechanismen zu verzichten.

00:32:21: sie zieht außer Kraft zu setzen Kann man immer tun, aber von Lithium-Ionbatterien geht keine besondere Gefahr aus.

00:32:29: Christian, dann kommen wir mal wieder auf die Feuerwehr zu sprechen.

00:32:33: Du hast es bisher sehr klar alles erklärt und auch Mythen entkräftet.

00:32:37: jetzt ist die Feuerwehre aber in Deutschland natürlich sehr divers aufgestellt.

00:32:40: du hast das vorhin schon selbst gesagt.

00:32:41: Es gibt natürlich Berufsfeuerwehr und die freiwilligen Feuerwehren und da auch sehr viele unterschiedliche Gruppen.

00:32:47: Und ich möchte noch einmal unseren Hörer Sascha zitieren der auch bei der Feuerwehr ist und kürzlich diverse Lehrgänge und auch Trainings absolviert hat und er hat uns geschrieben Zitat Der Themenbereich also Batteriebrände oder auch E-Autos ist in der Ausbildung überhaupt nicht enthalten.

00:33:01: Die Grundtätigkeiten sind in der Feuerwehr-Dienstvorschrift I beschrieben, dort gibt es aber keinen Hinweis auf Batteriebrände.

00:33:08: Die Ausbildung für Feuerwehrangehörige regelt die Dienstvorschrifft II und dort findet sich auch nichts.

00:33:13: Und auch in der Vorschrift Fünfhundert ist auch nix.

00:33:17: Was sagst du dazu?

00:33:18: Kannst Du dazugegenen?

00:33:19: und ist die Feuerwehr wirklich so in ihrer Gänze gut vorbereitet?

00:33:24: Ja, sie ist sehr gut vorbereitet und die Ausbildungsinhalte von taktischen Maßnahmen obliegen den einzelnen Feuerwehren in den Gemeinden und Städten.

00:33:33: Und gleichzeitig sind die Fachinformationen alle da.

00:33:36: also die erste Fachinformation für alle Feuerwehre ist aus dem Jahr zwei tausend achtzehn veröffentlicht worden.

00:33:42: das ist genau das was wir ab zu fünfzehn gemeinsam mit allen Beteiligten Forschung Feuerwehr Werk Feuerwehr Entwickler Fachverbände für Elektrotechnik usw.

00:33:52: entwickelt haben.

00:33:53: Und deswegen ist seit zwei achtzehn, seit sieben, acht Jahren das Fachwissen in Deutschland verbreitet.

00:34:00: Es ist auch europäisch inzwischen weitergegeben und normiert.

00:34:04: Seit einundzwanzig ist die spezielle Fachempfehlung für alle Feuerwehren freiwillig wie Berufsfeuerwehren veröffentlicht, die sich explizit nur um die Brandbekämpfung Elektrofahrzeugen kümmert.

00:34:17: Damit kann ich die Argumente komplett entkräften.

00:34:21: Die Dienstvorschriften sind übrigens auch aktuell in der Überarbeitung und werden auf zeitgemäßen Erwachsenenbildung optimiert.

00:34:28: Und das ist aber kein Grund für die Elektrotechnik, sondern da geht es um Erwachsendenbildung und lebenslanges Lernen für Hauptamt wie auch Ehrenamt.

00:34:35: Jetzt sagst du diese Standards und die Schulungen?

00:34:38: Die sind alle normiert und alle dar.

00:34:40: Wie kannst du es dir dann erklären, dass man in den Medien auch zum Beispiel von der Feuerwehr München da ganz interessante Experimente würde ich mal sagen sehen kann wie man das mit diesen Containern beispielsweise.

00:34:52: Die Löschdecken die waren ja auch sehr präsent eine Zeit lang.

00:34:55: Insofern das widerspricht sich doch ein bisschen, dass das alles schon seit Jahren komplett normiert und standardisiert ist.

00:35:01: Also Feuerwehrmündchen kann ich glaube ich durch meine ehemalige Tätigkeit im München auch entgreffen im Endeffekt nie Container im Einsatz waren.

00:35:08: Es gab einen Fall, das war sehr in der Anfangsphase da hat ein lokal ansässiger Hersteller ein von ihm betroffenes Fahrzeug durch seine Werkfeuerwehr abholen lassen.

00:35:18: fort weil es direkt in die Forschung ging um hundert Prozent Sicherheit zu gewährleisten.

00:35:23: aber ansonsten werden da keine Container verwendet wie bei quasi allen anderen Feuerwehren auch.

00:35:29: Es gibt allerdings die Container und ist richtig Die sind sehr oft über politischen Druck durch die Feuerwehren eigentlich beschafft worden, weil Gemeinderäte, Landräder, Bürgermeister auf die Feuerwehr zukamen.

00:35:41: Hey ihr braucht es doch und ich habe David in der Zeitung gesehen und online ist das ja schlimm!

00:35:45: Ihr braucht es bis die Feuerwähren den Druck erlegen sind und dann brauchen wir das.

00:35:50: Und natürlich haben wir ein föderales System.

00:35:53: Jede Kommune ist für ihre Feuerwehr verantwortlich, deswegen ist es auch eine große Herausforderung.

00:35:58: Über eine Million Feuerwehrleute!

00:36:00: Kein Europäisches Land hat mehr Feuerwehr-Leute wie in Deutschland aufgrund unseres starken Ehrenamts.

00:36:06: Frankreich beispielsweise mit einer ähnlichen Größe hat nur zwei bis dreihunderttausend Feuerwehr Leutern.

00:36:13: Nur dass man die Dimension versteht.

00:36:15: So und jetzt jeden einzelnen Feuerwehrmann unterschiedlichster Erfahrungsschätze und Hierarchien Dezitiert zu erreichen mit der Ansprache, die er braucht.

00:36:24: Das ist unsere Challenge in der heutigen Zeit.

00:36:26: Es gilt auch für andere Fachthemen und genau deswegen sind wir aber offen wie Formate mit euch heute wieder.

00:36:32: Wir haben auch Online Videos was München bei unter anderem gepostet hat oder auch im ARD Buffett das wird es annehmen um die Öffentlichkeit aufzulegen weil die Öffentigkeit ist gleich Feuerwehr weil die Nachbarin die ARD buffett schaut spricht weder ihre Nachbarn, der in der Freiheit und Feuerwehr vor Ort ist.

00:36:48: Und so versuchen wir das Wissen seit Jahren kontinuierlich zu transportieren.

00:36:53: Die Aussagen haben sich nicht

00:36:54: verändert.".

00:36:55: Was denn an der Stelle würde ich ganz gerne ganz konkret fragen?

00:36:58: Die Statistik sieht ja gering!

00:37:00: Hast du überhaupt schon mal ein brennendes E-Fahrzeug miterlebt und löschen

00:37:04: müssen?!

00:37:04: Regelmäßig.

00:37:05: Das ist nichts Besonderes für uns.

00:37:08: Und wird genauso gemacht wie ich es vorhin gesagt habe also... In München noch stärker.

00:37:13: Jetzt aber auch hier in Südbaden ist Mobilität natürlich ein großes Thema.

00:37:17: Ich fahre selbst voll elektrisch privat, also es ist völlig normal.

00:37:21: deswegen wundert mich die Frage nicht und ich kann sie ganz beruhigt beantworten

00:37:25: Ja Helmut, welche Rolle spielen denn die Fahrzeughersteller jetzt auch bei der Aufklärung und der Ausbildung der Feuerwehren?

00:37:32: Also ich habe irgendwie im Kopf – wir haben vor ein paar Jahren schon mal über das Thema gesprochen.

00:37:35: Und da war es glaube ich Renault, die irgendwie gesagt haben Wir haben extra so einen Zugang zur Hochvolt-Batterie gelegt für dann die Feuerwehre oder sowas.

00:37:43: also gibt's da irgendeinen Austausch oder ist das eigentlich gar nicht vorhanden sondern man macht das eigentlich so wie Christian sagt und fasst eigentlich auch die Batterie gar nicht an.

00:37:51: wirklich

00:37:52: Ich kann Christian da nur zustimmen, genauso läuft das.

00:37:55: Die Feuerwehren organisieren sich in ihrer Ausbildung größtenteils selbst und der lokale Feuerwehr wird kaum an einen Fahrzeughersteller herangehen können um dort für sich selbst Fachwissen in Handlungsanweisungen zu übersetzen.

00:38:10: Das müssen wir auf dem höheren Niveau mit Verbänden machen, das kann nicht jeder Feuerwehr individuell machen.

00:38:17: Das geht ja gar nicht!

00:38:18: Das ist weder logistisch noch vom Know-how leistbar und auch gar nicht erstrebenswert.

00:38:23: Es ist einfach wichtig dass wir ein Einheitliche vorgehen, zwar wenn jedes Feuer anders ist brauchen wir trotzdem einheitliche Handlungsgrundsätze gibt nichts Schlimmeres als wenn sie in den Nachrichten sind als Premium Hersteller mit einem brennenden Fahrzeug in die Existenzkosten als Hersteller.

00:38:39: Also Sicherheit ist kein Optimierungskriterium für den Hersteler, das ist ein Muss.

00:38:43: Da gibt es verschiedene Tests auch, ich habe den Nageltest schon mal erwähnt wo man also wirklich in eine Zelle ein Metall reintreibt und guckt was passiert?

00:38:51: Natürlich erwartet keiner mehr dass die Zelle danach noch funktioniert wenn sich da einen Nagelreinhauer oder ein Metallstück durchtreibt.

00:38:57: aber es darf maximal so ein klein bisschen Qualm entstehen.

00:39:00: Aber da dürfen keine Teile rumfliegen, keine Flammen.

00:39:02: Da gibts klare Richtlinien.

00:39:04: Eine Batterie dieser Tests nicht erfüllt, kommt sie in kein Elektrofahrzeug.

00:39:09: Also da insofern Vorbeugung hier durch intrinsische Sicherheitsmaßnahmen ist das Beste und Information steht zur Verfügung wenn man sie abruft.

00:39:18: aber das kann ich eine lokale Feuerwehr machen

00:39:21: Und ich würde gerne direkt anschließen, denn genauso haben wir gearbeitet.

00:39:24: Wir haben als Arbeitskreis des Deutschen Feuerverbandes und der Arbeitsgemeinschaft der Berufsfeuerwehr das Thema erarbeitet.

00:39:31: Haben nicht gesagt wie Feuerwehren sind die alles besser sondern lasst uns alle kooperativ an den Tisch kommen mit den unterschiedlichsten Wissens- und Interessensständen von Hersteller bis zu den Forschenden unter den Fachverbänden und dadurch ist dieses nachhaltige Ergebnis auch entstanden.

00:39:50: Bedeutet, zwei Fünfzehn angefangen sind heute zehn Jahre.

00:39:54: Der da heutige engagierte freiliche Feuerwehrmann Max Mustermann mit zwanzig Jahren, der jetzt zwei Jahre Einsatzerfahrung hat weil er mit achtzehn in den Einsatzdienst eingetreten ist und aus der Jugendfeuerwehr kommt.

00:40:07: Der war vor zehn Jahren, wo die ersten Infos geflossenen zehn Jahre alt.

00:40:12: Andersrum, der damals zwanzigerjährige, der frisch zwei drei Jahre dabei war im Einsatzdienste Der ist heute Dreißig und Führungskraft vielleicht gar Kommandant, bedeutet beschäftigt sich mit Themen ganz anders wie noch als ein junger Feuerwehrmann der die ersten Erfahrungen sammelt.

00:40:28: Und deswegen ist es auch völlig in Ordnung dass wir kontinuierlich weiterbilden müssen denn durch den Rollenwechsel über die Zeit wie auch die neuen Kräfte die auch mal als Quereinsteiger im Heranamt kommen.

00:40:40: Die müssen natürlich weiter ausgebildet werden und deswegen ist es gar keine große Kritik, sondern ganz normal wenn man so ein interoperables System mit über einer Million Einsatzkräfte bespielt beziehungsweise mit Informationen versorgen möchte.

00:40:53: Ist das nicht ein Klick und läuft?

00:40:56: Sondern dass es Arbeit mit Menschen erwachsenen Bildung und Technologiewandel begleiten und das heißt dann auch kontinuierlich und stringend arbeiten.

00:41:05: Christian an der Stelle möchte ich noch mal ganz ganz konkret haben du kommst als Feuerwehrmann zu einem Das dampft so ein bisschen raus an der Traktionsbatterie.

00:41:14: Einerseits könnte das Tesla Model Y sein mit einer Struktur-Batterie, da weißt du vielleicht schon okay!

00:41:19: Da gibt es jetzt keine Modulebene... Das wissen auch unsere Geladenhörer hier im Geladen-Podcast.

00:41:25: Der ID.Drei wäre beispielsweise mit Modulen, prismatischen Zellen oder vielleicht irgendein unbekanntes chinesisches Auto.

00:41:32: Müsst ihr da tatsächlich als Feuerwehrmänner gar nicht wissen wie die Traktionsbatterie sozusagen aussieht?

00:41:38: Weil eure Standardvorgehensweise eh das Kühlen ist!

00:41:41: Ihr müsst also keine individuellen Architekturpläne dieser Batterien wissen.

00:41:46: insofern ist es alles tatsächlich obsolet sagst

00:41:49: du?!

00:41:49: Absolut absolviert.

00:41:50: Wir sind nicht die Physiker, die die Batterie entwickeln oder betreiben sondern wir sind die, die sie löschen bzw kühlen um den exothermen Prozess, den chemisch-physikalischen zu reduzieren und verlangsamen.

00:42:04: Das ist unser Job!

00:42:05: Und wenn der so weit stabil ist dann zügig an den Absteppunternehmer übergeben denn der ist verantwortlich Fahrzeug aus dem Straßenverkehr in eine Örtlichkeit zu überführen wo sie abgestellt werden können wie seit Jahr und Tag, seit wir PKWs oder Fahrzeuge im Straßenverkehr kennen.

00:42:21: Daher brauchen wir keine physikalischen Details.

00:42:25: Das ist super spannend, super interessant und macht sich damit zu beschäftigen aber für den Einsatz irrelevant.

00:42:31: Wenn wir Detailinformationen brauchen dann haben wir Rettungsdatenblätter die wir abrufen über Kennzeichenabfrage oder Fragestellnummer und dann haben alle Informationen zum Aufbau des Fahrzeuges, die sehr gut sind.

00:42:43: inzwischen.

00:42:45: Aus meiner Sicht brauchen wir diese Details definitiv nicht und brauchen die auch nicht zum Verunsichern, denn solche Details verunsicheren ganz schnell die Einsatzkräfte.

00:42:54: Eine Ergänzung möchte ich noch zum Fireman-Access sagen den ein Hersteller zeitweise hatte teilweise auch nicht mehr.

00:43:01: das ist in der Theorie super kann man stundenlang diskutieren.

00:43:04: wenn das Fahrzeug an der Stelle gegen den Baum aufgeprallt ist dann ist der Fireman Access einfach egal.

00:43:09: Bedeutet, wir müssen aufs Minimum viable Product gehen.

00:43:12: Das kleinste funktionierende Produkt und das ist genau das Kühlenkühlen kühlen Und dann übergeben an den Abschleppunternehmer.

00:43:19: und wenn es knallt und Tisch und Puff und Peng macht wie es mein Physik-Kollege aus München immer nett beschreibt Dann reagiert die Batterie durch.

00:43:28: Wir küheln das Umfeld Schauen dass sich der Brand nicht ausbreitet und übergeben dann einen Abschlebunternehmer für den Abtransport.

00:43:35: Okay, dann kommen wir jetzt mal von den Traktionsbatterien der E-Autos weg zu den stationären Speichern.

00:43:39: Da würden wir gerne nochmal über einen ja relativ prominenten Fall reden und zwar Anfang des Jahres.

00:43:44: Der Brandt einer der größten Batteriespeicherer der Welt das war im Kraftwerk Moss Landing in Kalifornien.

00:43:51: Helmut wurde die Ursache schon gefunden für diesen Brand?

00:43:55: Und wenn nicht kannst du vielleicht ein bisschen spekulieren was wären mögliche Ursachen für sowas?

00:44:00: Was dort mich überrascht hat.

00:44:02: Das kann ich sicher sagen, erst mal die Größe dieser Batterie und wie wenig man an Vorkehrungen getroffen hat für mögliche Schadensfälle.

00:44:12: Das hat das überraschten mich einfach mal.

00:44:13: neutral gesagt.

00:44:15: bei einer so großen Einrichtung würde man doch erwarten dass hier einfach mehr Vorsorge getroffen ist.

00:44:21: soweit ich weiß wurden von der Feuerwehrleute evakuiert.

00:44:24: das ist eine absolut klare Vorsichtsmaßnahme.

00:44:26: da gilt immer wenn ich es nicht weiß mit was sich zu tun habe muss ich erstmal davon ausgehen dass hier vielleicht tatsächlich Atemgifte freigesetzt werden, dann gehe ich auch noch mal sicher.

00:44:35: Dann warte ich nicht bis die Leute umfallen sondern da muss ich prophylaktisch etwas tun.

00:44:40: Welche Atem-Gifte hätten da tatsächlich entstehen können?

00:44:44: Im Wesentlichen entsteht CO² und vielleicht bei Grundtemperaturen CO also Golden Monoxyd.

00:44:49: Wir haben eigentlich mit konventionellen Atem Gifte wie wir sie immer bei Großbränden haben.

00:44:55: Flusssäure haben wir schon mal angesprochen.

00:44:56: Das ist reagiert im Allgemeinen ab und halte ich jetzt nicht für eine reale Gefahr in einer Umgebung eines Großbransches, dass jemand durch eine Flussssäure Verälzung schaden werde?

00:45:05: Das ist unrealistisch!

00:45:07: Die Frage ist auch warum baut man so ne Batterie dieser Größe?

00:45:11: Ob das ökonomisch-ökologisch sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage.

00:45:15: Kann ich aber auch nicht.

00:45:15: zu sagen habe ich keinen Detailwissen zu diesem Vorfall, aber überraschend finde ich die Vorgänger.

00:45:20: Christian.

00:45:21: letzte Frage dieses Podcast geht wieder an dich.

00:45:24: Auch in Deutschland kommt es manchmal zu Bränden von Heimspeichern.

00:45:27: Das sind immer sehr dramatische Bilder, aber ich erinnere mich auch an einen Brand im Landkreis Oldenburg.

00:45:32: Da hat eine stationäre Großbatterie mal gebrannt.

00:45:35: Was geht bei euch dann sozusagen ab?

00:45:37: Was passiert wenn die Feuerwehr weiß jetzt brennt irgendwo eine Batterie?

00:45:41: Dasselbe wie bei einem Fahrzeug.

00:45:43: Wenn der Heimspeicher im Keller verbaut ist, dann gehen wir in den Keller und das ist ähnlich eines Kellerbrands kann aber Pifpaf ummachen.

00:45:54: also Terminal Runaway abläuft.

00:45:57: Wenn es im Dach ist, dann gehen wir ins Dach und ob man dann wie bei einer Gasflasche früher und wie schon immer entscheidet das Gerät auszubauen und ins Freie zu bringen oder im Gebäude weiter kühlt – das muss die Situation zeigen.

00:46:11: aber wir bauen nicht grundsätzlich aus und werden auch noch nicht grundsetzig keller deswegen oder dachgeschossen unter Wasser setzen, die dann Wasserschaden im ganzen Haus machen dass wir dann lagabhängig entschieden und die Verhältnismäßigkeit der Mittel abgewogen, um bestmögliche Gefahr abzuwehren.

00:46:26: Und danach wieder an den in dem Fall nicht Abschiebeunternehmer sondern Betreiber zu übergeben egal ob das eine Firma ist oder eine Privatperson.

00:46:34: Christian Helmut, herzlichen Dank für eure Expertise und vor allem für diese tolle Aufklärungsarbeit.

00:46:39: Ich glaube ich kann für Patrick und mich sprechen.

00:46:41: wir haben hier wahnsinnig viel gelernt in dieser Folge.

00:46:44: Liebes Publikum schreibt uns auch mal gerne in die Kommentare wie es bei euch aussieht ob euch das auch so überrascht hat was ihr jetzt hier gehört habt oder ob ihr das auch schon alles kanntet irgendwie und vielleicht doch irgendwie andere Quellen schon hattet oder selbst bei der Feuerwehr seid.

00:46:57: da wären eurer Erfahrungen auf jeden Fall spannend für uns.

00:46:59: ansonsten sind wir wieder da am nächsten Sonntag für euch.

00:47:02: machts gut bis dahin tschüss.

00:47:03: Danke schön.

00:47:04: Tschüss!

00:47:05: Wir freuen uns, dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würden Patrick und ich uns darüber wenn ihr diesen Podcast bewertet.

00:47:12: da gibt es meist so eine fünf Sterne Funktion.

00:47:15: das ist für uns immer ganz toll wenn wir so wissen was wir in Zukunft besser machen können.

00:47:20: Wenn nicht schon passiert dann abonniert auch gerne den geladen podcast und empfieh'n uns auch gerne weiter.

00:47:26: Bedanken wollen wir uns bei all unseren Gesprächsgästen, speziell unseren Partnerinstituten und natürlich allen die hinter den Kulissen sonst noch so mitwerken.

00:47:59: und der Universität Ulm.

00:48:01: Außerdem unterstützen diesen Podcast das Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoffforschung Baden-Württemberg,