60-GWh-Rekordauftrag: Durchbruch für Natrium-Ionen-Batterien? Dr. Christoph Neef

00:00:00: Kürzlich passierte etwas, das in der Batteriewelt für Aufsehen gesorgt hat.

00:00:03: ZDL, der weltgrößte Batteriehersteller, hat den bisher größten Natriumionauftrag der Geschichte unterzeichnet – sechzig Gigawatt-Stunden in drei Jahren!

00:00:13: Und gleichzeitig fährt Anfang zwanzig sechsundzwanzig das erste Serien-E-Auto mit Natriumionenbattery vom Band.

00:00:20: Manche die nennen das schon den Deep-Sieg Moment in der Batterybranche….

00:00:26: Ob wir hier eine echte Disruption erleben, das besprechen wir heute im Podcast.

00:00:33: Geladen!

00:00:34: Der Batterie-Podcast mit Daniel Messling und Patrick Rosen.

00:00:40: Und damit willkommen zu geladen, dein Batteriepodcast zur Energiewende.

00:00:44: Ja und ich freue mich Ihnen erneut hier im Podcast begrüßen zu dürfen Dr.

00:00:48: Christoph Neve.

00:00:49: Hallo Christoph

00:00:50: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:00:52: Ich freue mich mal wieder dabei sein zu dürfen.

00:00:54: Ja, Christoph du bist Wissenschaftler und Projektleiter am Fraunhofer Institut für System- und Innovationsforschung.

00:01:00: Kurz easy!

00:01:02: Und ich bin ehrlich gesagt schon ganz gespannt auf das Gespräch heute, dass wir endlich mal wieder über Natriumillionenbatterien sprechen weil da ist tatsächlich doch sehr viel passiert so in China aber auch in Europa.

00:01:11: Da ist ein bisschen was in Gange und das wollen wir heute alles mal aufarbeiten.

00:01:16: Also vielleicht mal zu Beginn, Christof erklär doch mal Was hat CTL da kürzlich angekündigt?

00:01:24: Also im Prinzip ist es eine Ankündigung von zwei unterschiedlichen Firmen, von CATL als Zulieferer und der Firma HyperStrong.

00:01:31: Den Namen hatte ich vorher auch noch nie gelesen das ist ein Hersteller von stationären Batteriespeichern auf der Kundenseite also quasi der Abnehmer dann von CATl für dieses doch schon ordentliche Volumen von sechzig Gigawatt Stunden Batteriekapazität.

00:01:44: um das kurz einzuordnen so der globale Markt für stationäre Batteriesspeicher war in zwanzig fünfundzwanzig ungefähr sechshundert gigawatt stunden oder knapp sechshundert gigawatts Stunden.

00:01:53: Das heißt, diese sechzig Gigawatt-Stunden werden schon zehn Prozent davon.

00:01:56: Auch wenn man das jetzt noch mal runterbricht auf die drei Jahre ist natürlich etwas weniger aber es ist schon ein großes Marktvolumen was da in einem einzigen Vertrag und jetzt eben für diese neue Batterietechnologie nach Millionen dann vergeben wurde.

00:02:10: Man kann jetzt so ein bisschen darüber diskutieren ob das Commitment von dem Kunden von Hyperstrong an der Stelle größer ist oder von CRTL als Zulieferer.

00:02:17: Hyperstrong ist ja letztlich dafür da dieses Batterievolumen auch einen Markt zu bringen oder an die Kunden zu bringen, aber es ist glaube ich für beide Firmen schon eine relevante Größe diese sechzig Gigawattstunden.

00:02:29: CRTL hat explizit auch erklärt, sie hätten die Herausforderungen der gesamten Massenproduktionskette überwunden.

00:02:36: Ist das denn aus deiner Sicht realistisch oder ist es eher so Marketing-Sprech?

00:02:40: Weil man muss vielleicht dazu sagen also kundige Hörer wissen natürlich Natrium-Millionen-Batterien, dass eigentlich eine Drop in Technologie,

00:02:47: d.h.,

00:02:48: man kann mehr oder weniger die gleichen Verfahren in der Produktion wie für Lithium-Mionenbatterie nutzen.

00:02:54: aber es gibt da natürlich ein paar Unterschiede und Dementsprechend wahrscheinlich auch Hürden, also denkst du das ist schon alles erledigt?

00:03:01: Ich würde diese Aussage so interpretieren man weiß wie die Herausforderungen zu bewältigen sind.

00:03:07: Man muss nicht borgen bereit sein.

00:03:09: wirklich im Jahr dann zwanzig oder CATL will auf vierzig Gigawatt Stunden Kapazität für Natrium-Batterien kommen.

00:03:15: Man muss das nicht morgen erreichen, sondern man hat wahrscheinlich jetzt einen guten Plan gemeinsam mit den Zulieferern wie man das in den nächsten drei Jahren machen will.

00:03:23: Du hast es angesprochen diese Drop-in Fähigkeit, das gehört auf jeden Fall dazu.

00:03:27: also müsste ich jetzt für eine völlig neue Batterietechnologie die Lieferkette auch im Boden stampfen.

00:03:32: Auch die Produktionstechnologie aus dem Boden stampfe würde sicherlich nicht klappen.

00:03:36: aber wenn man sich die Hauptkomponenten von den Natriumbatterien anguckt Also die Kathodenmaterialien des Hardcarben als Anodenmaterial dann ist schon klar, dass CATL hier Zulieferer hat die sehr wohl in der Lage sein werden das auch in einer hohen Größenordnung herzustellen.

00:03:51: Als letztes muss man vielleicht noch überlegen was heißt dieser Begriff in der Masse?

00:03:55: Der heißt jetzt mittlerweile für Lithium-Ionen-Batterien wahrscheinlich etwas anderes als für Natrium-Ion-Baterien.

00:04:00: Für natrium- Ionen reden wir jetzt über zwanzig Gigawattstunden im Jahr.

00:04:03: für CATL vielleicht vierzig Gigawatts Stunden im Jahr als größere Ausbaustufe.

00:04:08: Das ist natürlich immer noch viel weniger als für die Lithium ion Batterien Das heißt, dieses riesige globale Zulieferennetz den Rohstoffabbau und so weiter wie wir das für die Zimionen haben.

00:04:20: Das muss nicht über Nacht für Natrimonien auch entstehen sondern es sind zwar Gigawattstunden Es sind auch hohe gigawatt Stunden.

00:04:26: aber diese Skalierung kann Schritt-für-Schritt erfolgen Kann auch auf einer etwas kleineren Stufe erfolge als ist jetzt im Moment für Lithium der Fall.

00:04:34: Ja, aber Schammer will man.

00:04:35: perspektive start tatsächlich hin.

00:04:37: Der CEO von CRTL Robin Seng der hat auch gesagt Natrium-Millionen-Batterien könnten langfristig dreißig bis vierzig Prozent des bestehenden Marktes ersetzen.

00:04:47: das ist ja schon eine ganz schöne Hausnummer.

00:04:49: siehst du das auch so dieses Potenzial?

00:04:51: Ja als Potenzials schon.

00:04:52: also ich würde das jetzt weniger interpretieren als eine Prognose.

00:04:56: Natriumioden werden diese drei sich bis vierzehn Prozent ersetzen sondern es ist vielleicht so ein addressable Market.

00:05:02: Also welche Marktsegmenten kann ich denn prinzipiell von der Technologie aus ansprechen?

00:05:08: Das heißt, dass ich einen Fit habe bei der Energiedichte, bei den Zyklen und Lebensdauer.

00:05:14: Bei der Hochstromfähigkeit.

00:05:15: also wo kann ich den Prinzipien mit dieser Technologie reingehen und erreiche eben die KPI.

00:05:20: gefordert werden von der Handwendung dann werden die gute Berechnungen gemacht haben und dann offensichtlich bei diesen dreißig bis vierzig Prozent des Gesamtmarkts gelandet sein.

00:05:29: Was ich jetzt durchaus realistisch finde, sind ja die Segmenten, die man immer so nennt.

00:05:34: Stationäospeicher dann mit oder low range Elektrofahrzeuge das mit so einer mittelmäßigen Reichweite.

00:05:41: also da kann man sich schon so basteln dass das dreißig bis vierzig Prozent des Marktes wären den ich prinzipiell adressieren kann.

00:05:50: nur ist aber die technologische Passfähigkeit nur ein Aspekt davon.

00:05:54: Ich brauche natürlich auch die passenden Kosten.

00:05:56: Also ich muss auch sagen, in diesen Marktsegmenten sind dann irgendwann die Natrium-Batterien eben konkurrenzfähig oder sogar besser.

00:06:03: Also kostenmäßig besser als Lithium-Technologie und ich brauche auch so eine Art strategische Passfähigkeit und das pein' ich jetzt weniger auf der Kunden- und Anwenderseite sondern eher auf der Differanten Seite.

00:06:15: also auch in so einer Firma wie CATL schlagen sicherlich zwei Herzen in der Brust.

00:06:19: Der Geschäftsbereich für Lithium-Johnen ist viel größer als der für Natrium-Johnen, auch wenn er jetzt diese große Wachstumsprognose bekommen hat.

00:06:27: Aber es ist klar, dass man sich bewerben wird um die gleichen Anwendungen oder um ähnliche Anwendung am Ende.

00:06:34: Es ist natürlich aus Lieferantensicht und aus ZRTL sich die Frage, möchte ich meinen guten Geschäftsbereichen Lithium sozusagen etwas untergraben?

00:06:43: Dadurch, als ich in den Natrium reingehe auf eine andere, auf eine neue Technologie eben verteilen.

00:06:53: Die ich noch nicht so stark investiert bin wie in Lithium.

00:06:56: Das heißt, worauf ich hinaus will ist selbst wenn die Kosten passen, selbst wenn es technologisch passt brauche ich immer noch die Zulieferindustrie, die sagt Ich schwenke jetzt um auf diese neue Technologien.

00:07:06: Ich stelle diese Produktionskapazitäten zur Verfügung und wirklich so einen hohen Marktanteil von dreißig bis vierzig Prozent attrassieren zu können.

00:07:14: also ich würde das eher interpretieren im Moment als eine theoretische Abschätzung Aber durchaus eine realistische Abschätzung.

00:07:21: Andersrum, wenn jetzt das Ergebnis gewesen wäre der adressierbare Markt sind vielleicht nur fünf bis zehn Prozent dann hätte man sich ja wirklich fragen müssen lohnt es sich das wirklich jetzt in neue Wertschöpfungskette aufzubauen?

00:07:33: aber wenn sozusagen die grundsätzliche Perspektive ist dreißig plus vierzig Prozent bespielen zu können Ja Dann macht man das.

00:07:40: Ja, du hast es gerade schon erwähnt und ich habe das Eingangs auch kurz angeschnitten.

00:07:43: Die Firma Shenzhen hat mit CATL das erste sehnmäßige E-Auto vorgestellt dass mit Natriumion Batterien ausgestattet ist.

00:07:51: Das soll Mitte diesen Jahres auf den Markt kommen.

00:07:54: Erklär nochmal ganz kurz warum fährt CATL aus deiner Sicht hier zweigleisig?

00:07:58: Und grade auch parallel dass man wirklich in stationäre Speicher mit Natriomionen will und eben auch Antriebsbatterien da herstellen will.

00:08:05: Zunächst mal würde ich sagen diese Zweigleißigkeit oder Mehrgleißigkeit Ist ja was normales für einen Player wie CATL, das machen sie bei Lithium mehr auch.

00:08:13: Aber tatsächlich wenn man jetzt schaut, was für neue nachdenkliche Produkte hat CATL auf den Markt gebracht oder auch andere Player dann adressieren die schon sehr viele Segmentel?

00:08:22: auf einmal.

00:08:23: Also es sind ja nicht nur die stationären Speicher, nicht nur das batterieelektrische Fahrzeug was du angesprochen hast sondern die haben auch Produkte jetzt vorgestellt für Nutzfahrzeuge.

00:08:33: dann haben sie diese Hybrid-Batterie vorgestellt das heißt für auch Elektrofahrzeige wo sowohl Lithium verbaut ist als auch Natrium ein bisschen das Beste aus beiden Welten zu holen.

00:08:42: also man versucht hier schon sehr breit Produkte im Moment an den Markt zu bringen für ganz unterschiedliche Anwendungsfälle.

00:08:49: ich

00:08:49: Ich

00:08:50: glaube, das ist so ein bisschen eine Strategie.

00:08:52: Die typisch ist für CATL dass man eben aufgrund dieser Unternehmensgröße auch aufgrund der F&E Stärke die man hat alles gleichzeitig probiert und vielleicht noch gar nicht selbst entschieden hat wo wird denn jetzt unser Kernmarkt sein oder unser erster Kernmarkt für die nahe Million Batterien?

00:09:08: Sondern sie haben einfach die Power, die Leistungsfähigkeit ganz viele unterschiedliche Produkte auf einmal zu entwickeln.

00:09:13: dann macht man das einfach mal und schaut was passiert.

00:09:16: ich sehe darin weniger einer Strategie mit Natriumion zu tun hat, sondern eher eine Strategie mit CATL zu tun haben.

00:09:22: Dass man einfach sehr viel Produktentwicklung auf einmal macht und ja wenn man sich das erlauben kann ist es auch eine gute Sache.

00:09:29: dann schaut man einfach mal wo das am besten funktioniert und vielleicht geht man da etwas stärker auf das Segment ob das jetzt die stationären Speicher sind mit diesem riesigen Abnahmevertrag von den sechzig Gigawatt Stunden oder ein anderer.

00:09:40: Das kann man dann ja einfach sehen.

00:09:42: also eine kostenintensive Strategie.

00:09:43: aber Ja Wenn Man Sich das Erlauben Kann Warum Nicht?

00:09:49: In diesem Podcast reden wir ja häufig darüber, aus welchen Materialien die ganzen neuen Batterien für die E-Mobilität bestehen.

00:09:56: Wo die Akku Packs eigentlich produziert werden?

00:09:59: Ob sie recycelt werden können und wie nachhaltig sie am Ende wirklich sind!

00:10:04: Aber seien wir ehrlich Daniel wer selbst mal versucht hat sich über seinen eigenen eAuto Akku zu informieren im Netz der weiß wie schwierig das sein kann all die wichtigen Informationen auch zu bekommen.

00:10:15: Ja, und genau damit ist bald Schluss.

00:10:17: Ab jetzt schreibt die EU-Batterieverordnung für jede Batterie mit einer Kapazität über zwei Kilowattstunden einen sogenannten digitalen Produktpass vor.

00:10:27: Und da kommt Sferity ins Spiel!

00:10:29: Mit ihrem digitalen Produktpass können Hersteller von Elektrofahrzeugen speichern und Großbatterien jede einzelne Batterie digital erfassen und ihr dann einen Batteriepass zuweisen.

00:10:42: Und dieser Batteriepass, der enthält dann wirklich alles was Unternehmen für Compliance Nachhaltigkeit und Transparenz brauchen.

00:10:50: Patrick,

00:10:50: ich gebe dir mal ein paar Beispiele, was da alles so im Einzelnen drinsteht in diesem Spherity-Batteriepass.

00:10:56: Dieser digitale Produktpass zeigt nicht nur Materialien und Herkunft aller eingesetzten Rohstoffe für dann eine transparente und verantwortungsvolle Lieferkette an – neines werden sogar auch alle EU-relevanten Dokumente und ESG-Daten über den gesamten Batterielähmenszyklus automatisch erfasst!

00:11:13: Und dazu liefert die Software auch noch Echtzeitinformation zu Batteriesundheit und Zelleistung wodurch dann auch noch mal eine vorausschauende Wartung möglich ist.

00:11:23: Also nochmal zusammengefasst, Sferetys Produktpass erleichtert jetzt allen Unternehmen die Batterien entweder verbauen oder selbst herstellen ab sofort jede einzelne Batterie transparent und nachweisbar zu machen!

00:11:36: Also schaut euch Sfereti gerne mal an den digitalen Produktpass.

00:11:40: Den kann man mit der sogenannten Vera-Plattform erstellen.

00:11:43: Den Link findet ihr wie immer in den Show Notes Egal ob Elektroauto, Nutzfahrzeug, Energiespeicher oder Großbatterie mit mehr als zwei Kilowattstunden.

00:11:52: Spheretease digitaler Produktpass macht eure Batterien zukunftssicher, transparent und kompliant.

00:12:00: Ja viele ehrlich gesagt auch hier in der europäischen Batterieforschung die hatten Natrium eigentlich wegen der niedrigeren Energiedichte im Gegensatz zu Lithium-Millionen-Batterien im Pkw abgeschrieben.

00:12:11: was wurde denn da unterschätzt aus deiner Sicht?

00:12:13: Ganz klar die Lernkurve.

00:12:15: also im Prinzip Wenn man so argumentiert hat, hat man natürlich den gleichen Fehler begangen wie viele von uns damals bei LFP.

00:12:23: Das wir gesagt haben, naja das ist ja die Energie, die passt ja gar nicht.

00:12:26: Das heißt für eine etwas größere Anforderung an ein Elektrofahrzeug was die Weißweite angeht können wir nie diese LFP Batterien einsetzen.

00:12:35: Die hatten ihre Lernkurve auf der Zellebene und auf der Systemebene und mittlerweile sind sie eben die Batterietechnologie der Wahl also LFP.

00:12:44: Man sollte jetzt nicht den gleichen Fehler mit Nadrim nochmal machen, dass eben diese ersten Generationen die vorgestellt wurden, die man jetzt auch kaufen kann.

00:12:51: Dass sie vielleicht in vielen Fällen noch nicht die Automotive Anforderungen erfüllt haben nicht nur was die Energiedichte angeht, sondern vielleicht auch was Qualität, die Streuung in der Qualität zwischen Zellen angeht.

00:13:02: Vielleicht zyklen demensdauer angeht.

00:13:04: Es wird auch für Natriumion eben eine entsprechende Lernkurve geben und man kann diese Berechnungen ja durchführen, diese theoretischen Berechnung wo man damit der Energiedicht dahin kommen kann Und das sind dann sicherlich auch Werte, die man heute für LFP erreicht.

00:13:19: Das heißt man kann ähnliche Reichweiten erzielen Man kann Autos ähnlich ausstatten.

00:13:24: Jetzt kommt es aber Wenn man sich dieses erste, eigentlich ist es nicht das erste Serienfahrzeug aber so ein bisschen das erste Ernst zu nehmen der etwas größere Serien-Fahrzeug wo Natriumionen eingebaut werden sollen.

00:13:34: Die Batterie da drin ist jetzt nicht die größte also da wurden forty fünf Kilowatt Stunden verbaut.

00:13:39: Das Auto ist aber gar nicht so klein Also es ist schon so eine mittelklasse Wagen.

00:13:44: Das heißt mit einer Lithiumion Technologie hätte man wahrscheinlich eine größere Reichweite, eine größer Batterie implementieren können.

00:13:52: in dem Fahrzeug Mit Natrim jetzt noch nicht ganz so viel, aber ja es ist ein erster Schritt und wie gesagt es gibt eine Lernkurve.

00:14:01: Und die sollte man nicht unterschätzen dass man irgendwo dort landet wo man eben mit Lithium steht.

00:14:07: Ja gehen wir nochmal einen Schritt zurück und schauen mal kurz in die Historie dieser Technologie.

00:14:13: Wann hat denn diese Entwicklung in China genau angefangen?

00:14:18: Man kann sich das ganz gut anschauen, indem man z.B.

00:14:21: sich die Patente anschaut, die in China dazu angemeldet wurden.

00:14:25: und tatsächlich die ersten Patente von CATL sind ungefähr von im Jahr zwei Tausend Sechzehn.

00:14:30: Also sie sind gar nicht so, ich sag mal alt.

00:14:33: also es kann man so grob absehen.

00:14:35: Zwei Tausen Fünfzehn, zweitausendsechzehnt vielleicht der Staat und dann ging es eben so schrittweise Richtung Kommerzialisierung.

00:14:41: Diese große Ankündigungen, die uns glaube ich alle hat aufhorchen lassen von CATL damals.

00:14:46: Dass sie jetzt Natriumion kommerzialisieren wollen das war ja dann zwanzig-einundzwanzig also fünf Jahre später passt auch wieder ganz gut zum nächsten fünf Jahresplan.

00:14:55: dort wurde dann nämlich Natriumionen als Thema für die Kommerzialisierung und für die Industrialisierung wieder reingeschrieben.

00:15:01: Also gar nicht so früh waren die Chinesen mit dabei, was die Forschung und Entwicklung angeht.

00:15:08: Aber dann waren sie eben wieder sehr schnell mit der Industrialisierung bzw auch mit dem Entscheidenden wir wollen industrialisieren.

00:15:16: Wenn wir jetzt nach Deutschland gucken hier hätten wahrscheinlich auch Aktivitäten gefunden, die sogar etwas früher waren.

00:15:21: aber es wurde diese Entscheidung zur Industrialisierung in der Form getroffen

00:15:25: Ja das ist ja ganz spannend, dass du das ansprichst mit den fünf Jahresplänen.

00:15:28: Das heißt mit der Politik die da tatsächlich Strategien entwickelt hat.

00:15:33: Das ist glaube ich sowas was sich auch hier liebes Publikum durch die letzten Folgen so zieht diese Erkenntnis, dass das ein bisschen fehlt in Europa.

00:15:40: Diese längerfristigen Technologie-Strategien bei speziellen Zukunftstechnologien wie eben Batterien und hier speziell der Natriumion-Batterie.

00:15:48: kannst du da nochmal ein bisschen reingehen Was die chinesische Politik sich jetzt von dieser Technologie erhofft, oder auch eben dann die Zellhersteller in China?

00:15:57: Wollen sie diversifizieren oder was steckt so dahinter hinter der Strategie.

00:16:01: Die chinesischen Politik formuliert das ja relativ klar in ihren Strategiepapieren eben auch und dort ist jetzt im jüngsten fünf-Jahresplan – also da ist wirklich noch relativ jung– es ist so formuliert dass Natriumionen eine strategische Alternative zu Lithiumionen sein sollen oder aufgebaut werden sollen.

00:16:24: Das heißt, man spricht hier von der Alternative und man spricht von einer strategischen Alternative.

00:16:29: das kann man glaube ich auch ein bisschen interpretieren dass es eben nicht nur eine zweite Technologie sein soll die vielleicht so ein bisschen andere KPI hat und wo man dann andere Anwendungen vielleicht oder gleichen Anwendung etwas besser bespielen kann sondern dass man eben das als neues strategisches Feld sieht was China eben auch bespilen soll.

00:16:51: Ich denke hier kommt jetzt der Punkt rein, den du auch schon angesprochen hast.

00:16:54: Das Natriumion ja potenziell einigermaßen günstig oder günstiger vielleicht als Lithiumionen werden sollen.

00:17:02: und als Player wie China muss man natürlich sehr aktiv sein bei Technologien die potenzielle günstige sind.

00:17:08: wenn man sozusagen Weltmarktführer weiterhin bleiben will gerade im Low-Cost Bereich oder gerade was die Produktionskosten angeht von solchen Technologen dann darf man es sozusagen gar nicht verpassen jetzt auf so eine neue Technologie wie NATO-Millionen zu gehen und die irgendwie zu besetzen.

00:17:23: Das würde im Umkehrschluss bedeuten, wenn man das nicht tut und sich auf die Union ausruht, dass es vielleicht andere Regionen, vielleicht Player wie Indien tun würden und dann China in dem Fall den Rang ablaufen.

00:17:35: Die zwei Punkte sehe ich da, die für China relativ bedeutend sind.

00:17:38: Würde man denn anders bewerten?

00:17:39: Wenn man noch andere Region der Welt schaut

00:17:41: Jetzt wird die Massenproduktion erst hochgefahren eben von ZDL, diesem Schwergewicht.

00:17:46: Andere versuchen das vielleicht in Zukunft auch.

00:17:48: aber letztendlich haben wir eigentlich noch keinen richtigen Wettbewerbs in einem Markt für Natriumillionenbatterien zumindest nicht in der Masse.

00:17:58: Werden wir denn diesen Kostenvorteil von Natriumion-Batterien sehen?

00:18:01: Es ist schwer zu sagen, also sicherlich nicht bei diesen angesprochenen Sechzig Gigawattstunden über drei Jahre.

00:18:07: Also bei dieser Produktionskapazität.

00:18:09: Ich würde schon sagen da müssen wir nochmal einen Faktor zehn dran rechnen.

00:18:12: Wenn wir Richtung dreistelligen Gigawattsstunden pro Jahr Produktionsvolumina für Natriumionen kommen.

00:18:18: Denn letztlich der Benchmark ist Lithium, also LFP-Lithium in dem Fall und er ist jetzt Rohstoffkosten und so weiter getrieben, sondern im Moment eben auch durch die Industriestruktur, durch die Überkapazitäten.

00:18:31: Das heißt ich trete hier im Prinzip gegen einen Gegner an also LFP-Lizimion der sehr unfair unterwegs ist weil er eben nicht auf Fundamentaldaten eine Bepreisung vornimmt, sondern in so einem internen Wettbewerbskampf ist und die Kosten sowieso nicht sehr niedrig sind.

00:18:50: Also ich tue mich da schwer, eine Prognose abzugeben wann Natrimon günstiger werden wird oder auch bei welchen Produktionsvolumen Natrimonen günstig werden.

00:18:59: aber die Aussage ist klar sie können günstigen werden.

00:19:03: das führt mich jetzt noch mal zurück zu dieser strategischen Komponente.

00:19:06: wenn ich das eben einmal auf dem Papier ausgerechnet habe oder sonst wo dass das potenziell eben noch günstige sein könnte als LFP dann kann ich diesen Zug nicht verpassen.

00:19:15: Dann muss sich da irgendwie mit draufgehen, selbst wenn es noch Jahre dauert bis wirklich die Kosten dann wirklich günstiger sind und sich das am freien Markt sozusagen durchsetzen würde gegenüber LFP

00:19:26: Lithium.".

00:19:27: BYD entwickelt auch eine eigene Natriumion-Aktivität und steckt da ziemlich viel Forschung und Entwicklungsarbeit rein.

00:19:36: Wie siehst du das denn so im Vergleich zu CATL?

00:19:40: Sind die da gleich auf?

00:19:41: oder versucht BYD gerade ihr Anschluss zu halten an den Vorreiter CATL?

00:19:46: Es ist halt etwas stiller um BYD, es ist auch etwas stille um andere Natriumionen hersteller, es gibt ja noch ne ganze Palette.

00:19:55: die kommunizieren nicht so aktiv wie CATL das im Moment tut und sie können natürlich auch noch nicht mit diesen großen Abnahmeverträgen werben, wie denen den CATL jetzt eingeholt hat.

00:20:05: Deswegen weiß ich nicht genau, wie weit Sie auf der technologischen Ebene sind, ob das schon vergleichbar ist oder eben noch nicht.

00:20:11: Ich habe das eben schon angesprochen über Kapazitäten bei Lithium-Ionen, bei LFP in besonderen... Ich glaube, man möchte jetzt nicht für eine weitere Technologie noch mal so stark in Vorleistung gehen und diese Überkapazitäten aufbauen wie man das für Lithium im Vergangenheit getan hat.

00:20:26: Das heißt es ist vielleicht ganz natürlich dass so größere etablierte Player wie BYD im Moment ein bisschen abwarten sind und schauen wo entstehenden die Märkte.

00:20:35: wollen wir unseren eigenen Fahrzeugen nach dem Jungen haben?

00:20:38: Sind wir vielleicht noch happy mit Lithium anstatt dass sie einfach mal skalieren und gucken wo die Kunden sind?

00:20:44: Das ist eher ne Strategie.

00:20:45: die müssen dann andere fahren Heute diese etablierten Kundenketten noch nicht haben, vielleicht eher die Startups natürlich dann in Vorleistung gehen müssen.

00:20:54: Aber ein Player wie BYD muss es vielleicht gar nicht unbedingt

00:20:56: tun.".

00:20:57: Ja du hast gerade davon gesprochen dass es auch noch andere kleinere Firmen in China gibt, die sich mit Natrium-Millionenbatterien beschäftigen?

00:21:04: Vielleicht so in der zweiten dritten Reihe.

00:21:07: Kannst du mal mal einen paar nennen und in welchen Feldern bewegen die sich?

00:21:10: wahrscheinlich eher so stationäre Speicher oder?

00:21:12: Oftmals genau, also so die Pilotprojekte, die man dann findet auch bei den kleineren Herstellern.

00:21:17: Die sind dann eher im stationären Bereich oder vielleicht mal so zwei und drei Räder, dass man E-Roller damit ausstattet.

00:21:24: Heiner Batteries ist da ein Beispiel.

00:21:27: die sind auch schon länger aktiv tatsächlich in dem Feld als CATL zum Beispiel, haben auch eine größere Zellproduktlinie schon am Start.

00:21:36: Das heißt man kann bei den Zellen kaufen, auch Rundzellen z.B.

00:21:40: kaufen.

00:21:40: das heißt aus Kundensicht ist relativ transparent mit was man eigentlich rechnen kann oder in welche Anwendung das reingehen kann.

00:21:48: Es muss nur Rundzähler natürlich eher für kleinere Anwendungen gedacht, die prismatischen Zellen dann eher für größere Anwendungen oder stationäre Speicher.

00:21:54: Man muss aber sagen Weil du das vorhin auch angesprochen hast, wie weit ist man denn mit der Technologie?

00:21:59: Wann hat man angefangen zu entwickeln.

00:22:01: Also diese kleineren Player haben durchaus früher angefangen... ...zu entwickeln und haben auch durchaus mehr IP als ein CATL also mehr Patente angemeldet was ich ganz interessant fand.

00:22:12: aber Offensichtlich haben sie jetzt noch nicht geschafft, das so richtig in den großen Vorteil umzusetzen was die Produktperformance angeht oder die Energiedichte angeht.

00:22:21: Da scheint ja CRT-Elfen in Ankündigungen her zumindest immer ein bisschen vorne weg zu laufen.

00:22:26: Patrick und ich, wir wünschen uns hier in diesem Podcast glaube ich seit Jahren dass in Europa auch größere Massenfertigung von Natrium-Ionen-Batterien aufgebaut wird.

00:22:36: Erklär' uns mal wie sieht's denn in Europa aus?

00:22:38: Wir haben da schon über Firmen wie Ferradion, Altress oder Tiamat gesprochen.

00:22:42: Wie läuft es aktuell bei denen?

00:22:43: Sehen wir da vielleicht auch irgendwann demnächst so Ankündigungen für eine Massenfertigung

00:22:48: In China?

00:22:49: geht es wirklich jetzt um Gigafactories, da geht's um die großen Kundenaufträge.

00:22:53: Um erste Anwendungen und hier sind wir in Europa noch nicht.

00:22:56: Ich glaube das überschattet so ein bisschen die technologischen Kompetenzen, die technologie Reife, die die Firmen auch mitbekommen dass einfach dieser Markt in Europa nicht da ist.

00:23:04: Und wenn der in Europa vielleicht im Moment doch eher in Asien sitzt dann bietet sich es eben im moment nicht an dafür in Europa zu skalieren und zu produzieren Glaub ich, um was Positives dazu zu sagen.

00:23:17: Toll dass wir diese Firmen haben also die die nur genannt hast.

00:23:20: das sind ja sowohl CL-Hersteller als auch Materialhersteller.

00:23:23: Das wäre also schon so eine im Ansatz einer Wertschiffungskette in Europa hätten Die wir eskalieren können wenn diese markt nach Frage eben kommt.

00:23:30: Aber es ist ganz spannend, dass du jetzt hier die Markt-Nachfrage so vorstellst.

00:23:34: Wir kriegen ständig, ehrlich gesagt, Anfragen im Podcast.

00:23:38: Mensch wir hätten so gerne Natriumillonen-Speicher heimspeicher oder auch irgendwie Quartierspeicher oder sonst irgendwas.

00:23:44: Wann passiert denn da irgendetwas?

00:23:46: Teilweise kriegen wir auch von Firmenanfragen, die sich wirklich so Großspeicher hinstellen wollen wie das bei Natriumillionen aussieht.

00:23:53: also aus unserer Sicht ist da schon durchaus eine Nachfrage klar.

00:23:56: bei den Autoherstellern sprechen wir vielleicht gleich nochmal drüber.

00:23:59: Aber ist das wirklich der Hauptpunkt, warum das hier nicht passiert?

00:24:03: Weil wir haben ja auch schon über Norfolk gesprochen.

00:24:06: Die sind aus zumindest aus meiner Sicht was ich noch so verstanden habe, ihr habt ja nicht unbedingt nur an der Nachfrage gescheitert sondern eher an dem wirklichen Ramp ab dem Hochfahren und dass sie vielleicht dann doch sich zu viel am Anfang zugemutet haben oder?

00:24:20: Das

00:24:20: stimmt also im Fall von Norfolk... Das ist ja auch meine Einschätzung, die ich geteilt habe bei euch im Podcast.

00:24:26: Auch die Industrie sagt okay wir wären offen für Natrium-Batterien, die passen auf technologisch ganz gut zu dem was wir brauchen.

00:24:32: Wo können wir sie denn kaufen?

00:24:33: oder wie konnten wir den in Europa kaufen?

00:24:36: Wenn man dann aber nachfragt ok was wärt ihr denn bereit dafür zu bezahlen?

00:24:39: oder wie sind vielleicht eure Kunden aufgestellt?

00:24:42: Welches Circus würden die denn bezahlen für eine europäische Natrium Batterie?

00:24:46: Dann schmilzt das eben relativ schnell zusammen!

00:24:49: Ich glaube dass es so ein bisschen das Problem.

00:24:51: Die Nachfrage ist da, das stimmt.

00:24:53: Aber der Wettbewerb ist eben auch da mit der Technologie aus China nach wie vor und aus diesem Grund sprechen wir auch im Moment über Instrumente auf europäischer Ebene wie den Industrial Accelerator Act, der eben eine Nachfrage schaffen soll gerade nach europäische Technologie die in Europa produziert werden soll.

00:25:11: also ich glaube es braucht schon irgendwo diesen Anschub um dieses Valley of Death indem sich auch Norsewald vielleicht befunden hat damals, also diese Skalierung die hohen Investitionen, die man nochmal reinstecken muss bis eben die Fabrik läuft.

00:25:25: Bis man diesen Ausput hat das zu überbrücken und das geht am besten wenn ich eben am Ende des Tunnels eine gesicherte Nachfrage stehen habe nach europäisch produzierter Technologie Das sehen wir halt im Moment nicht.

00:25:39: Nun haben wir aber auch von einer deutschen Firma gehört, und zwar Moll-Batterien die angekündigt haben in Lichtenfels eine Produktionsstätte für Natriumillionenbatterien aufbauen zu wollen.

00:25:50: Erklär mal kurz wie weit sind sie?

00:25:52: Und für welchen Markt wollen die denn produzieren?

00:25:55: Das ist ne sehr überraschende Ankündigung auch gewesen dass da ein deutscher Player so proaktiv vorgeht und sagt hey das is ne neue Technologie und wir wollen die übernehmen länger etablierte Firma, also die haben ihre Kunden auch im Automotive Bereich.

00:26:11: Das heißt sie wissen schon eigentlich genau was sie tun und wo sie vielleicht solche Batterien dann auch platzieren können.

00:26:16: Es ist ein guter erster Schritt glaube ich aber einer der jetzt noch eine relativ niedrige zumindest es meine Einschätzung Wertschöpfungstiefe in Europa hat.

00:26:27: das bezieht sich halt auf den letzten Schritt.

00:26:29: Das ist meine Einschätzung.

00:26:30: Ich vermute, dass es eher ein überschauberer Schritt im Moment ist aber das ist ein guter erster Schritt auf den sich aufbauen lässt.

00:26:36: weil du gefragt hast wie weit sind die jetzt?

00:26:38: Das weiß ich nicht genau.

00:26:40: Aber ich vermute Dass sich die Firma auch weil sie jetzt nicht die größte Firma ist Weil Sie ihre Entscheidungen gut überlegen müssen wo sie jetzt reingehen dass sie sich das auch gut überlegt haben und dass sie das relativ schnell umsetzen werden können das heißt auch Ihre ersten Produkte relativ schnell dann am Markt haben werden Unter der Prämisse, wie ich gesagt habe dass sie dort eben überwiegend auf eine asiatische Lieferkette zurückgreifen können und nicht das ganze Thema Zellematerialien usw.

00:27:07: in Deutschland noch aufbauen müssen.

00:27:08: Das wäre dann sicherlich ne Frage von mehreren Jahren her gewesen Und so glaube ich könnte es schon deutlich schneller umsetzen.

00:27:15: Ja, wir haben vorhin über die Strategie der chinesischen Regierung zu Natrium millionen gesprochen.

00:27:20: Jetzt hat hier letztes Jahr in Deutschland das größte Natrium-Millionenförderprojekt überhaupt gestartet und zwar SIB DE Entwicklung da sind fünfundzwanzig Partner aus Wissenschaft und Industrie drin.

00:27:31: wie siehst du dieses Konsortium ist es ein guter Ansatz um im Prinzip ja die ganzen Entwicklungen und die Leistung die man die Expertise die man auch auf diesem Feld hat so zu bündeln Und tatsächlich dass dann am Ende dabei was rauskommt.

00:27:44: Also

00:27:45: prinzipiell toll, dass es sowas gibt.

00:27:47: Ich glaube da sind auch die relevanten Player dabei.

00:27:49: also man hat die Kompetenzen jetzt da um so eine Entwicklung zu machen.

00:27:54: Es ist auch finanziell ganz gut ausgestattet.

00:27:56: wenn man das vergleicht mit anderen Forschungsprojekten dann ist schon Geld da.

00:28:02: Wenn man über diesen Forschungsspekt hinausgeht und eben den Vergleich zieht mit China Den wir was wir vorhin besprochen haben Dann ist es natürlich so, okay wir machen in Deutschland jetzt wieder ein größeres Forschungsprojekt mit der Laufzeit von ich weiß nicht zwei oder drei Jahren und am Ende steht dann ein entwickeltes Produkt da vielleicht auch Materialien dort die man jetzt nutzen könnte um in die Produktion zu gehen.

00:28:28: Aber das heißt ja auch wieder dass wir Zeit verlieren wenn wir sagen wollen Wir wollen eigentlich so schnell wie wirklich eine europäische Zelle haben.

00:28:37: also viele Fragen die in so einem Forschungs-Projekt adressiert werden gerade die Materialien oder auch, wie sieht so ein prinzipielles Zelldesign aus?

00:28:44: Das haben die Chinesen ja schon gelöst.

00:28:46: Also Prinzip könnte ich sagen wenn ich jetzt einfach nur eine Version Null haben möchte, das klingt jetzt bisschen fies aber dann könnte ich auf die chinesischen Zellen kaufen, aufschneiden, angucken was haben sie gemacht?

00:28:57: und eben nachbauen also ist in reverse engineering betreiben.

00:29:00: dann wäre ich wahrscheinlich schneller als jetzt zum Forschungskonsortium oder Entwicklungskonsortiums loslaufen zu lassen und zu sagen guckt ihr euch das noch mal alles von der für der Grundlage aus an, prüft ihr selber nochmal alle Materialien.

00:29:14: Spielt ihr selber noch mal alle Zelldesigns durch bis ihr dann bei einem Prototypen seid den wir produzieren können?

00:29:21: Also da sind andere Regionen ja einfach schon weiter.

00:29:24: Da könnte mir glaube ich auch viel mehr lernen wenn wir uns das angucken was die gemacht haben und nicht mehr alles sozusagen von null aus entwickeln oder beforschen.

00:29:34: Das ist eine also die Geschwindigkeit Die natürlich nie die höchste ist in solchen Konstrukten, auch gerade wenn so viele Partner dabei sind wie in diesen beiden Projekten.

00:29:46: Und das zweite jetzt komme ich doch wieder auf die Nachfrage ist was steht dann am Ziel dort?

00:29:51: Natürlich möchte da eine Zelle haben, eine gut entwickelte, die ich dann auch produzieren kann.

00:29:55: aber wo soll sie denn rein?

00:29:57: also wofür entwickeln wir jetzt, woför wollen wir dann produzieren und was sind dann die Märkte in Europa wo das Ganze reingehen soll.

00:30:04: Jetzt sind wir wieder quasi beim gleichen Totschlagargument irgendwie, was ich vorhin auch schon gebracht habe.

00:30:09: Selbst wenn ich jetzt diese erfolgreiche Entwicklung gemacht habe oder keinen Markt in Europa habe bringt mir das auch nicht viel.

00:30:15: also insofern absolut begrüßenswert die wichtigen Player an einen Tisch zu bringen dass auch vorzubereiten eine Produktion vorzubreiten.

00:30:23: aber auf der anderen Seite bräuchte es eben dann Sei es ein politisches Instrument oder vielleicht den Industrie-Commitment, die sagen okay wir wollen diese Zelle dann auch kaufen.

00:30:32: Wir wollen in verschiedene Anwendungen reinbringen also diese Interessensbekundung mindestens, die du genannt hast, die vielleicht an euch heran getragen werden aber das eben auch an einem Konsortium wie das CPD-Konsortium was dann auch produzieren könnte hinterher und das fehlt natürlich naturgemäß in so einem Forschungskonstrukt kann das auch gar nicht abdecken.

00:30:51: Das müsste man vielleicht irgendwo an anderer Stelle dann anflanschen.

00:30:54: Naja, aber wenn man sich jetzt einen potenziellen europäischen Markt anschaut dann könnte man ja schon irgendwie auf die Idee kommen zu sagen wir wollen eigentlich noch günstigere E-Kleinwagen, Kleinstwagen bauen und da kommen doch dann eigentlich solche Autohersteller wie VWs DeLantis Renault in Spiel.

00:31:11: Wie sieht es denn da aus?

00:31:12: Haben die solche Überlegungen in diese Richtung, da auch was zu entwickeln oder aufzubauen hier dann auch in Europa.

00:31:18: Ich meine, VW versucht natürlich jetzt gerade eine eigene Zellfertigung in Salzgitter aufzubauern.

00:31:24: Hört man da irgendwas auch zum Natrium-Mioen-Batterien?

00:31:26: Also ich bin mir sicher, die werden sich alle die Natriummioenbatterie anschauen gar keine Frage!

00:31:31: Es ist glaube ich eher eine Frage wie sieht die Zeitschale aus?

00:31:34: und Im Moment ist glaube ich bei dem was du angesprochen hast günstige Wagen, Kleinwagen immer noch LFP eben das größere Thema.

00:31:42: und hier sehen wir ja dass die oder viele der europäischen OEM im Moment erst dabei sind LFP zu übernehmen.

00:31:49: Also die haben jetzt seit ein zwei Jahren die ersten Autos im Programm die eben auch günstigen LFP Batterien haben.

00:31:55: Aber der Großteil in Europa ist immer noch NCM, also etwas teure Batterien wahrscheinlich auch etwas teurere Autos.

00:32:01: Das heißt man ist im Prinzip mit dieser LFP Übernahme gerade noch beschäftigt für die nächste Produktgeneration oder den nächsten Produkt Generationen.

00:32:09: Ich glaube das aus dem Argument heraus Natrium wahrscheinlich noch nicht die Hauptrolle spielt.

00:32:14: Wahrscheinlich auch aus dem Einkauf nicht.

00:32:16: da wird man sich angucken was zum Beispiel ruft jetzt CATL im Moment für seine Natrium-Batterien auf?

00:32:22: Was ruft CATL Entsprechend für die Lithium-Waterien auf und wird sich dann wahrscheinlich immer noch für Lithium entscheiden.

00:32:28: Also aus dieser Kunden Einkaufsperspektive ist, glaube ich das Kostenargument jetzt noch nicht das Schlagende für Natrium?

00:32:35: Ich habe ja vorhin gesagt, für China ist es absolutes Argument!

00:32:38: Wenn du beim Locos Bereich Weltmarktführer bist und es auch bleiben willst, dann guck dir jede Technologie an, die auch günstiger sein könnte – also damit auch absolut Natrium.

00:32:48: Zielen wir darauf ab in Europa, in diesen Preiswettbewerb zu

00:32:51: gehen?!

00:32:52: für die billigste Batterietechnologie.

00:32:55: Falls ja, klar!

00:32:57: Dann sollte man sich auch angucken wie man eben in die Massenfertigung geht also auch in die hohen Gigawattstunden Zahlen.

00:33:03: Fertigung geht für Natrium.

00:33:05: aber ich finde das muss für Europa nicht das schlagende Argument sein diese Technologien zu gehen also des erreichenden Tricks der Kosten sondern jetzt sind wir eher bei so Themen wie Souveränität.

00:33:15: Also ist vielleicht die Natrium-Batterie ein Vehikel um eine wirklich europäische Batterie mit den europäischen Lieferkette herzustellen, vielleicht gar nicht unbedingt zu den billigsten Kosten.

00:33:25: Also es ist ja schön dass das ein Low-Cost-Batternie ist aber das muss eben nicht das schlagende Argument sein.

00:33:30: also ich denke eine europäisch Strategie für Natrium und auch einer europäischen Industrie für Natriom die müsste gar nicht auf diesen Low-Kost Bereich, auf die Kleinwagen, auf Die niedrigen Reichweiten irgendwo abzielen oder auf die günstigsten stationären Speicher könnte auch darauf abzielen, dass man eben für gewisse Anwendungen eine sehr robuste Lieferkette und eine sehr europäische Lieferkette aufbaut.

00:33:51: Und dann ist es natürlich schön das es auch noch eine günstige Technologie ist aber das wäre quasi nicht so schlagende Argument an der Stelle.

00:33:57: Okay, dann letzte Frage fast gerne nochmal zusammen.

00:34:00: Für welche Anwendung wird denn Natriumion die Lithium-Mion Batterie ersetzen?

00:34:05: Was denkst du also?

00:34:06: wird das eher so der stationäre Bereich sein oder tatsächlich die Antriebsbatterien im kleineren Segment?

00:34:13: Wenn die Kosten erreicht werden dann sicherlich beides, stationäre und auch Kleinwagen mit überschaubare Reichweite.

00:34:19: Ich würde jetzt aber in der kurzen Frist doch nochmal eher auf andere Anwendungen gucken.

00:34:24: also was ist denn technologisch der Hauptvorteil von einer Natrium-Batterie im Moment?

00:34:29: Das ist eher die Tieftemperaturfestigkeit und auch die Zyklenfestigkeit teilweise und die Schnelladefähigkeit.

00:34:36: das sind so ein bisschen Parameter, die jetzt gar nicht mit der Reichweite des Fahrzeugs oder mit den Herstellkosten zu tun haben sondern eher was ich mit der Batterie erreichen kann.

00:34:45: Was sich mir vielleicht auch auf Systemeben an Technologie sparen kann?

00:34:48: Ich würde tatsächlich jetzt angucken, was sind die Technologien oder die Anwendungen von dieser Tieftemperaturfestigkeit zum Beispiel am besten profitieren und das können dann Sachen im stationären Schweicherbereich sein.

00:35:00: Das können Dinge im mobilen Bereich sein.

00:35:02: aber es sind eben mich diese ganz großen Segment wie PKW oder wie jetzt ganze Segmentklassen, die kleinen Fahrzeuge aus dem PKW-Bereich.

00:35:11: Sondern es werden dann doch eher Nischen wo ich einfach technologisch einiges erreichen kann mit der Natriumbatterie und wo dieser Kostendettbewerb dann auch noch gar nicht so entscheidend ist sondern das ist dann eine tolle Batterie.

00:35:22: also bring mal ein Beispiel Es gibt im Bahnbereich, Rail Bereich einige Anwendungen.

00:35:28: Die müssen bei sehr niedrigen Temperaturen funktionieren.

00:35:31: Und da habe ich jetzt die Option eben eine Heizung einzubauen Lithium zu verwenden oder ich könnte eine Natrium-Batterie ohne Heizung verwenden.

00:35:39: Dann spare ich mir wieder was auf Systemeben und habe direkt gleich einen technologischen Vorteil, vielleicht auch einen Kostenvorteil.

00:35:45: also es wäre eher so die Märkte auf die ich schielen würde aber für sie braucht man sicherlich nicht solche Volumina wie die genannten Sechzig Gigawattstunden.

00:35:52: Christoph herzlichen Dank für deine Einschätzung und deine Expertise wieder!

00:35:56: Liebes Publikum, jetzt seid ihr dran.

00:35:58: Schreibt uns mal in die Kommentare ja wie seht ihr das Potenzial von Natriumion-Batterien?

00:36:03: Was er hofft ihr euch da auch in Zukunft was dabei rauskommt und vielleicht auch ob das doch eine Option wäre für Europa.

00:36:11: Ansonsten sehen und hören wir uns wieder am nächsten Sonntag.

00:36:14: Macht's gut bis dahin!

00:36:15: Tschüss!

00:36:16: Ciao vielen Dank.

00:36:17: Wir freuen uns, dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würden Patrick und ich uns darüber wenn ihr diesen Podcast bewertet.

00:36:24: Da gibt es meist so eine fünf Sterne Funktion.

00:36:27: das ist für uns immer ganz toll wenn wir wissen was wir in Zukunft besser machen können.

00:36:32: Wenn nicht schon passiert dann abonniert auch gerne den geladen podcast und empfiehle uns auch gerne weiter.

00:36:38: Bedanken wollen wir uns bei all unseren Gesprächsgästen, speziell unseren Partnerinstituten und natürlich allen die hinter den Kulissen sonst noch so mitwerken.

00:37:02: dem Center for Electrochemical Energy Storage Ulm und Karlsruhe, eine Forschungsplattform des Karls-Rohre Instituts für Technologie und der Universität Ulm.

00:37:14: Außerdem unterstützen diesen Podcast das Zentrum für Sonnenenergie und Wasserstoffforschung Baden-Württemberg und das Deutsche Zentrum Für Luft & Raumfahrt.