VW in der Krise: Wird PowerCo das nächste Northvolt?

00:00:00: Im Endeffekt hätten wir damit quasi eine Volkszelle entwickelt, um wirklich im großen Volumesegment Fahrzeuge mit auszustatten.

00:00:06: Von daher ein sehr gutes Konzept.

00:00:18: Hallo und herzlich willkommen bei Geladen, deinem Batterie-Podcast für Elektromobilität, Energiewende und Batterieforschung.

00:00:24: Ja liebes Publikum es ist soweit.

00:00:25: wir sprechen mal wieder über Volkswagen und die Tochterfirma Powerco und alles das was da in Wolfsburg geplant wird in Bezug auf Batteriezellfertigung und Traktionsbatterien für E-Autos.

00:00:38: Und dafür haben wir einen ganz tollen Branchen Insider hier im Podcast und zwar Dr.

00:00:42: Philipp.

00:00:42: Wunderlich Grüß dich!

00:00:45: Philipp, du bist Berater und Analyst für Batterietechnologien.

00:00:49: Ja und Du kannst unser Publikum heute so ein paar Infos darüber geben was da aktuell in Wolfsburg so besprochen wird und was da vielleicht auch hinter den Kulissen passiert.

00:00:58: Ja

00:00:59: Philipp, ich fall mal gleich mit der Tür ins Haus.

00:01:01: Mit der ersten Frage!

00:01:02: Das ist auch so ein bisschen die Frage, die über den ganzen Folge eigentlich steht.

00:01:05: Deswegen ist das glaube ich ganz spannend mal von dir zu hören wie du das so grundsätzlich einschätzt.

00:01:10: Erleben wir denn demnächst jetzt mit VW und Powerco vielleicht ein zweites Norfolk?

00:01:15: Das heißt Liebes Publikum so ja einen Scheitern der großen Gigafactory Pläne in Europa oder kommt es doch endlich die Zeltproduktion in Europa in Deutschland in Gange und mit Powerco.

00:01:29: Wie siehst du das?

00:01:30: Ja, stark ein Stiegstese des als zweites Northwoll zu bezeichnen also VW und die Powerco muss man im Markt betrachten also nicht nur als einzelne Champion der dann noch auf der See unterwegs ist sondern insgesamt als europäischen und deutschen Zellhersteller bewerten.

00:01:45: und das ist unter einer der vielversprechendsten Anläufe den wir noch haben lokal Und ich glaube nicht, dass das eine Norfolk II werden sollte.

00:01:53: Also die Fabrik, wo sollte ja mal ein Norfolk I werden?

00:01:56: Davon ist man aber abgerückt.

00:01:57: Deswegen glaube ich, dass allein schon aus diesen Gründen man aus der Norfolk Geschichte gelernt hat Fehler vermeidet und es so gesehen kein zweites Norfolk wird sondern das wird ganz neuer Ansatz.

00:02:08: Es ist immer noch spannend dieses Rennen um die europäische Batteriezellerstellung zu beobachten.

00:02:13: also der Markt nimmt durchaus noch Fahrt auf.

00:02:15: Das Rennen ist noch nicht vorbei startete ungefähr vor fünf sechs Jahren Wie wir mit Blick auf den Markt sehen, es bleibt auch weiter spannend.

00:02:24: Wir machen diese Folge heute deshalb weil wir ja so ein bisschen entmytifizieren wollen was da gerade auf YouTube so gesendet wird.

00:02:30: Ja die Gigafactory die läuft jetzt an Die ersten Einheitszellen werden jetzt produziert Und gleichzeitig finden Daniel und ich das natürlich ganz toll, dass überhaupt was passiert.

00:02:40: Und trotzdem zweifeln wir die ein oder andere PR-Nachricht da so ein bisschen an.

00:02:44: Sag doch noch mal, was unterscheidet jetzt die Powerco?

00:02:46: Also die Tochterfirma von VW strukturell vom Nordwold.

00:02:50: Warum ist ein erneutes Scheitern aus deiner Sicht eher unwahrscheinlich?

00:02:54: Ja,

00:02:54: ich glaube, da schwingt auch eher die Hoffnung mit bzw eine berechtigte Sorge nachdem wir sehr viele europäische Zellhersteller gesehen haben, die es nicht geschafft haben zu überleben auf dem Markt.

00:03:04: Deswegen muss man hinterfragen, ist der On-Track der Plan guter und wie sieht das auch in der Zukunft aus?

00:03:10: Also generell darf man wenn man diese beiden Firmen konkret jetzt vergleicht nicht ein Großkonzern mit einem Startup direkt gleichsetzen.

00:03:18: Es gibt schon viele Gemeinsamkeiten die auf der Technologie und den Anlagen und generellen Ambitionen basieren aber durchaus fundamentale Unterschiede was die Unternehmenskultur betrifft Die industrielle Verankerung, die Partnerstruktur, die Finanzierung.

00:03:33: Und man müsste sich Norfolk so vorstellen wie ein Silicon Valley Start-up, was es eigentlich nach Europa geschafft hat.

00:03:39: Wo man mit diesem Unternehmer tun dann ganzes Batteri Ökosystem im Norden aufbauen wollte.

00:03:44: Was tatsächlich wenige Jahre vor VW schon ein Ding im Markt war bis man dann im Automobilbereich gemerkt hat okay wir überlegen jetzt eine eigene Zellfertigung aufzubauen und dann kam quasi die ernst gemeinte Ansage des Großkonzerns.

00:03:58: Und dieser Großkonzern, der ist auch weiter der größte Sponsor der Power Code.

00:04:02: Das heißt wenn wir uns mit diesen Zellherstellungs-Ventscher auseinandersetzen muss man das immer in diesem groß industriellen Kontext denken.

00:04:10: D.h.,

00:04:11: man denkt weniger visionär aber mehr in den Rahmenbedingungen und dem Risikoprofil eines weltweit agierenden Großkonzerns.

00:04:18: Das schafft natürlich ganz andere Voraussetzungen als bei einem Scaleup wie Northvolt.

00:04:22: Jetzt gibt es in der Branche allerdings auch immer wieder Hinweise, so was Powerco und die Zellfertigung angeht.

00:04:28: Dass das da vielleicht verzögerte Hochläufe teilweise auch Qualitätsprobleme oder eben auch diese Schwierigkeiten des Hochlaufs gibt.

00:04:35: Wie belastbar sind denn solche Hinweise jetzt in Hinsicht auf Powerco?

00:04:39: Oder ist das vielleicht einfach der normale Prozess wenn man eine Gigafactory versucht aufzubauen?

00:04:44: Ja, ich würde sagen es ist der normale Prozess.

00:04:46: Also es gibt eigentlich keinen Zellhersteller, der es geschafft hat nach hinsetzender Anlagen sofort in die Massenproduktion überzugehen.

00:04:53: das heißt der Ramp-Up ist eine durchaus schwierige Phase, die sich jeder Zell Hersteller auch erst diameistern muss.

00:05:00: Das heißt man hat sein Flugzeug zusammengebaut im Hangar Es ist gestartet und jetzt muss er seinen Höhe gewinnen und fliegen.

00:05:06: Und in einer ähnlichen Phase befinden wir uns jetzt auch bei den vielen europäischen Zell-Herstellungsprojekten.

00:05:12: Und wir hatten diese Hochphase vor fünf Jahren, als die ganzen Ankündigungen kamen und die sind jetzt inzwischen zu dem Punkt überführt worden.

00:05:19: Dass wir Produktionsstaats gesehen haben das wir vereinzelt schon im Ramp-Up drin sind dass sich auch die Landkarte der Gigafactory Projekte für Automotive Zellen verändert hat und es ist so eine Art operative Stille eingekährt.

00:05:30: Das heißt man muss auch genau zwischen den Zeilen lesen Was kommuniziert die Firma und was nicht?

00:05:36: Weil ich würde davon ausgehen, dass alle diese in dieser schwierigen Hochlaufphase befinden.

00:05:40: Laser fokussiert darauf sind Zellen zu produzieren, Ausschüsse zu reduzieren und den Kunden happy zu machen.

00:05:47: Dann gehen wir doch direkt jetzt mal in die Analyse.

00:05:49: Wir wissen ja, VW hat jetzt vor Kurzem zusammen mit Powerco ganz viele PR-Nachrichten rausgebracht.

00:05:54: Die Einheitszelle wird jetzt in Wolfsburg bzw.

00:05:57: Salzgitter da jetzt anfänglich produziert.

00:05:59: Diese neue EinheitsZelle soll ja schon im Kupra, Raval und im neuen ID Polo zum Einsatz kommen.

00:06:05: Und da fragen wir uns natürlich konkret Kommt denn diese Neue Einheitszelle stand jetzt schon aus Deutschland oder Europa?

00:06:12: Oder ist sie vielleicht ganz woanders produziert worden?

00:06:15: Wir gehen davon aus, dass die PowerCo natürlich die Produktion schon gestartet hat.

00:06:19: Also das sind die öffentlich zugänglichen Meldungen, die wir Ende letzten Jahres um Weihnachten herum hatten.

00:06:24: Das heißt In-Salsgitter werden schon Zellen produziert was auf jeden Fall ein Meilenstein ist, auf den wir auch als Deutsche sehr stolz sein können.

00:06:31: Jetzt muss man aber gucken wenn VW die Batterien für diese Einstiegsmodelle jetzt auf dem Markt kommt, den Raval, den Polo und den Epic von Skoda ausrüsten möchte haben die natürlich einen sehr hohen Bedarf an Batterien, die zuverlässig funktionieren.

00:06:45: Und da müsste man genau schauen.

00:06:46: werden denn diese Zellen dafür schon in Salzgitter produziert?

00:06:50: Also was bekannt ist es gibt den Split zwischen den NMC Produkten und den LFP-Batterien ,die in den Fahrzeugen verbaut werden sollen.

00:06:57: wir wissen auch dass sie in Spanien wahrscheinlich assembliert werden aber es gibt noch keine sehr dichten Hinweise das diese zählen in dem Volumen und der Masse tatsächlich aus Salz Gitter kommen insbesondere weil auch gerade die LFP Produkte in Valencia, also der anderen Powerco-Fabrik außerhalb Deutschlands gefertigt werden sollten oder zusammen mit Technologiepartnern außerhalb Europas.

00:07:19: Hast du da vielleicht nähere Hinweise?

00:07:20: Jetzt arbeitet ja VW Powerco auch mit dem chinesischen Hersteller Goshen zusammen.

00:07:28: Könnten die vielleicht diejenigen sein, die jetzt im Moment auch die Einheitszelle schon für diese Modelle herstellen?

00:07:33: Ja, das ist natürlich teilweise Spekulationen auf der anderen Seite sehr naheliegend.

00:07:37: Da auch Goshen in China sehr stolz von dem Unified Cell Projekt berichtet also Goshen als chinesische Firma die vielleicht nicht allen zuhören bekannt ist.

00:07:46: Die waren immer sehr innovativ einer der Follower in China die auch technologisch Druck auf CATL und BYD an der Spitze ausgeübt haben, unter anderem durch ihre Hochenergie-LFP-Batterie.

00:07:58: Das heißt sie haben immer sehr viel für Schlagzeilen gesorgt und das hat im Endeffekt das Interesse von VW verursacht vor vielen Jahren was dafür sorgte dass der Konzern dann in diesen Zellhersteller investierte.

00:08:09: Und daraus ist jetzt so wie wir es in der Öffentlichkeit sehen können eine Partnerschaft entstanden von der beide Parteien scheinbar profitieren.

00:08:17: Jetzt

00:08:17: kommt Werbung!

00:08:18: Hier im Geladen-Podcast reden wir ja oft über Batterien und Unabhängigkeit, genau das ist auch das Riesenthema der Stunde in der Wirtschaft

00:08:27: – digitale

00:08:28: Souveränität.

00:08:30: Viele sprechen davon aber kaum jemand weiß eigentlich wie man es konkret umsetzt.

00:08:36: Die einen die hängen im Käfig dieser riesigen amerikanischen Cloudanbieter sogenannte Hyperscalen und laufen direkt in die Abhängigkeit.

00:08:45: Die anderen versuchen, alles mühsam, teuer und star auf eigene Hardware im eigenen Haus – also On-Premises zu verwalten!

00:08:55: Beide wollen eigentlich dasselbe nämlich die volle Kontrolle über ihre Daten aber ohne die Flexibilität einer Cloud zu opfern….

00:09:03: Ja genau hier setzt unser Partner Pro.io aus Frankfurt an, die haben nämlich eine Lösung gebaut, die das Thema IT-Souveränität pragmatisch löst – deutsche Inhaber, Standorte in Deutschland und alles auf Open Source Basis mit vollem Enterprise Support!

00:09:20: Und das Geniale daran ist man holt sich die Unabhängigkeit zurück egal wo man herkommt und kann diese starre On-Prem Infrastruktur in eine hochmoderne Private Cloud verwandeln oder für schnelle Projekte deren Public Cloud nutzen, alles mit planbaren Kosten und ohne böse Überraschungen.

00:09:40: Also wer das Thema IT-Souveränität jetzt endlich von der Agenda in die Realität holen möchte geht doch jetzt mal auf proio.cloud slash geladen und füllt das Formular für ein unverbindliches Gespräch aus.

00:09:55: also ich kann es wirklich nur empfehlen ruft Pro IO doch einfach mal an und schaut gemeinsam wie man eure IT souveränen und unabhängiger aufstellen kann transparent, kontrollierbar und immer auf Open Source Basis.

00:10:08: Den Link zum Formular findet ihr wie immer in der Podcast Beschreibung.

00:10:13: Jetzt müssen wir für unsere Zuhörer mal ein bisschen ausholen.

00:10:17: VW bezieht Zellen fernab von Powercore z.B.

00:10:21: von Goshen.

00:10:22: da sind sie beteiligt.

00:10:23: Powercore selber könnte in Europa produzieren, sie könnten aber auch theoretisch irgendwann mal selber Werke zum Beispiel in Asien aufbauen.

00:10:33: Darüber sprechen wir gleich einmal.

00:10:34: es ist ein bisschen komplizierter als wie uns vielleicht hier jetzt gerade so vorstellen.

00:10:38: Philipp ganz grundsätzlich was würdest du sagen?

00:10:40: Wie sieht die Strategie von VW kurzfristig aus, was diese Einheitszelle angeht?

00:10:45: Ich

00:10:45: denke mal das ist eine sehr gut durchdachte Strategie.

00:10:48: also die wissen genau was die machen und haben auch an den anderen Beispielen die wir in Europa beobachtet haben North World allen voran gelernt.

00:10:56: Und was man VW auf jeden Fall anerkennen muss, ist die haben auch die Relevanz von China erkannt gerade auch im Bereich Automobil und Batterie Business.

00:11:04: Was Entwicklungsgeschwindigkeiten und Produktionsstabilität betrifft kann man sehr viel von den Chinesen lernen.

00:11:11: Ich glaube auch dass das ein Teil eine Taktik ist, die Volkswagen an der Stelle verfolgt.

00:11:16: Das heißt während viele OEMs auf eigene Entwicklung setzen oder immer noch sehr explorativ unterwegs sind, Batterietechnologie überhaupt kennenlernen gibt es ja VW, die sich wirklich dazu entschieden haben, Zellen selber zu fertigen.

00:11:27: Darum das stabil industriell aufzubauen und das kann man auch geschickterweise mit Partnern machen.

00:11:32: Das ist ein Ansatz den wir vor fünf Jahren noch nicht in Europa beobachtet hat, dass jemand nach China ginge dort vielleicht schon mit Linien Produkte erprobt entwickelt und damit vielleicht auch einen Serienstart stabilisieren könnte.

00:11:44: Nun sendet VW aber doch irgendwie ambivalente Signale so.

00:11:47: Also einerseits haben sie schon seit Jahren bekennen Sie sich dazu, dass sie die Batteriezellen als eigene Kernkompetenz irgendwie auch entwickeln wollen und gleichzeitig hören wir aber letztes Jahr im Handelsblatt zum Beispiel wurde das berichtet, immer mal wieder das Budget zusammengestrichen hat.

00:12:07: Also meinst du, die meinen das wirklich ernst?

00:12:09: Vor allem mit Powerco oder sehen wir da vielleicht eher so ein Shift hin dann doch zu chinesischen Partnern?

00:12:14: Das mit den Budgets ist natürlich ein Riesenproblem was die Branche im Automobilbereich allgemein trifft also überall Stellen, Streichungen, Budgetkürzungen.

00:12:23: Da bleibt keiner von verschont derzeit.

00:12:25: D.h.,

00:12:26: da muss man selbst an Transformationsprojekten und Prestige-Projekte in Rotstift ansetzen was natürlich einfach nur ein Sparkurs bedeutet.

00:12:34: Aber ich denke schon, dass aktuell der Glaube an dieses Technologie-Ventscher weiter besteht und man da wirklich ernsthaft in den Gigafactory-Massstab der Produktion einsteigen möchte.

00:12:43: Und das machen andere OEMs tatsächlich nicht – die setzen immer noch aufs Foursing!

00:12:47: Also ich finde es schon sehr beeindruckend wie du sagst, es ist ja authentisch, Wolfsburg machen.

00:12:53: Aus meiner Sicht, sie machen alles!

00:12:54: Sie möchten selber Zellen beziehen aus China, sie investieren dort in Firmen aber haben auch eine hundertprozentige Firma die eben Gigafactories in Europa baut.

00:13:04: Hört sich irgendwie an nach wir machen alles Aber, liebes Publikum.

00:13:08: Wenn ihr genau solche Analysen wie heute und echte Insider-Infos in der Batteriebranche schätzt so, wie wir sie heute bringen, dann drückt doch gerne auf abonnieren und folgt diesem Kanal und bewertet uns auch gerne in euer Podcast App!

00:13:21: Und wenn ihr uns noch mehr unterstützen wollt, dann schreibt doch gerne mal in die Kommentare welche Speaker und Gäste wir in Zukunft hier noch einladen sollen und welche Themen ihr denn gerne mal hören wollt.

00:13:31: Ja und dann springen wir doch mal weiter zu Salzgitter und gucken uns das mal ein bisschen genauer an.

00:13:36: Du hast es ja gerade schon skizziert, dass die im Prinzip jetzt gerade in dieser Hochlaufphase sind.

00:13:41: aber vielleicht kannst du noch einmal so ein bisschen ausholen und so die Chronik, die Historie dieses Werks irgendwie darstellen?

00:13:47: Was ist denn die Idee, die hinter Salz-Gitter genau steckt für VW?

00:13:51: Es ist einen riesigen Transformationsprojekt im Endeffekt und Salz Gitter als Motorenwerk hat natürlich Symbolcharakter.

00:13:58: wenn dann einer der größten Automobilkonzerne sagt, wir steigen jetzt auf Batterietechnologie um.

00:14:03: Und wenn man das historisch mitverfolgte, dann war es wirklich eine schrittweise Ansiedlung von Batteriekompetenzen an diesem Standort, um dort erst mit dem Center of Excellence zu starten und man hat glaube ich schon vor über zehn Jahren die ersten Mitarbeiter dort an Boot geholt eher im Bereich Research and Development.

00:14:19: Dann hat man in der Wolfsburger Konzernführung auch immer weiter natürlich über die Elektromobilität diskutiert sein Commitment dazu Und dann kam im Endeffekt die Hochphase um zwanzig, zweiundzwanzig herum.

00:14:31: Also einige Jahre nachdem wir auch schon viele Gigafactory-Projekte aller Northvolt angekündigt bekommen haben und dann wurde die Powerco auch offiziell gegründet.

00:14:40: Dann kam natürlich Meilenstein auf Meilensteinen.

00:14:42: Die Organisation ist gewachsen Das ganze Talent was der europäische Markt hat ist zur Powerco gegangen unter sehr attraktiven Konditionen.

00:14:51: Der Bauantrag wurde gestellt, der Grundstein gelegt.

00:14:53: Maschinen wurden beschafft die Organisation wächst.

00:14:56: vielleicht erinnern sich noch manche dran es gab einen Tech-Date ich glaube zwanzig-einundzwanzig und das erinnert sehr an das was man so von Tesla kennt also ein großes Innovations Showcase wo man Zellneuheiten Chemie Neuheiten vorstellt.

00:15:09: und das war auf jeden Fall dann in den letzten Jahren die Hochphase.

00:15:13: und was ich wohin schon erwähnte ist operativ ruhig geworden und ich denke das liegt daran dass man sie jetzt wirklich fokussiert darauf den Output dieser Fabrik hochzuziehen.

00:15:23: Und das ist natürlich die kriegsentscheidende Phase für eine sehr kapitalintensive Fabrik, wie man sie aus der Batterieherstellung kennt.

00:15:30: Ähnliches haben wir ja schon auch bei der ACC, der Automotive Cell Company gesehen und ähnlich geht es auch den Asiaten in Europa produziert haben.

00:15:38: Es sind immer ganz viele mediale Ankündigungen am Anfang und am Ende müssen da einfach Zellen rauskommen.

00:15:43: Da habe ich jetzt aber noch mal eine Nachfrage, wir haben ja hier vor ein paar Jahren auch tatsächlich schon einmal mit Powercore gesprochen und die haben das soweit ich das in Erinnerung hab so dargestellt.

00:15:51: Dass Salzgitter so ne Art Blaupause für weitere Gigafactories ist, die sie in Europa aufbauen wollen.

00:15:57: also da sind ja noch weitere Projekte geplant zum Teil nicht so ganz groß angekündigt aber dass SalzGitter soll ja erst der Anfang sein.

00:16:04: Ist das sozusagen so die Einheits-Gigafactory?

00:16:08: Die man da für VW jetzt gerade in Salz Gitter baut wo man einiges auch austestet eben so das perfekte Rezept sozusagen entwickelt und dass dann auf andere Standorte wiederum einfach nur überstülpen kann?

00:16:19: oder ist man eigentlich weg von diesem Konzept und sagt, nee wir müssen das immer individuell wiederum anpassen.

00:16:25: Das ist der Plan und auch glaube ich eine Besonderheit des VW Ansatzes in diesem Bereich auf Standardisierung zu setzen.

00:16:33: Und natürlich auch auf seinen Heimatanker, von dem man aus entwickelt und alles steuert – das ist ein guter Move!

00:16:39: Man hat die Brainpower hier vor Ort und man hatte ja anfangen als der Markt wirklich noch krass am Boom war sehr viele Gigawattstunden angekündigt.

00:16:47: Ich glaube, es ging bis zu zweihundertvierzig Gigawattstunden hoch und es war neben den Fabriken ja noch in Valencia, in Spanien.

00:16:53: Und San Thomas in Kanada kommen sollten.

00:16:56: Es waren auch die Rede von der Osteuropäischen Fabrik, von der haben wir nichts mehr gehört seitdem.

00:17:00: Tatsächlich wurden dann auch die Prognosen für den Ramp-Up bzw.

00:17:04: die Kapazitäten der Fabrik nach unten korrigiert.

00:17:07: Es ist einfach begründet dadurch dass der Elektromobilitätsmarkt nicht so angezogen ist wie man's vermuten hätte.

00:17:12: Das haben auch viele andere OEMs, vor allem in den USA-Schmerzhaft feststellen müssen.

00:17:16: Das heißt man hat sich da an deutlich realistischere Kapazitäten gewöhnt.

00:17:20: D.h.,

00:17:20: man redet nicht mehr von diesen twohundertvierzig Gigawattstunden sondern guckt jetzt auch kurzfristig erst mal darauf dass man im Gigawattsstundenbereich kommt und dann auf zehn, zwanzig, vierzig pro Standort vielleicht kommt.

00:17:30: Wir hören jetzt immer wieder Einheitszelle.

00:17:33: Was ist das eigentlich?

00:17:34: Das ist ein Standard, der gesetzt wird und es ist ein sehr gut durchdachtes Konzept aus dem Hause VW was die eigene Flotte mit Batterien relativ zukunftsfest ausstatten soll.

00:17:49: D.h.,

00:17:49: man möchte da durch die Skala- und den Volumenmarkt, den man vor sich hat diesen Standard schaffen mit der PowerCo ein Zellhersteller haben, der dieses Produkt dann auch produziert.

00:18:00: Aber man möchte auch das andere Supplyer in der Lage sind, dieses Format zu produzieren.

00:18:05: und wenn man sich die Vielfalt innerhalb des Konzerns anguckt... Die ganzen Marken vom Einsteigermodell bis zum Premium-Fahrzeugragen betrachtet brauchen alle ähnliche Zellformate.

00:18:16: und da hat man sich überlegt welches Format könnte denn One Size Fits All sein?

00:18:20: Das lässt sich natürlich ambivalent diskutieren, ein standardisiertes Produkt gegen immer ein perfekt angepasstes Produkt.

00:18:26: Aber die Idee ist das man hier auf Plattform und Scala setzen kann und in dieses Gehäuse also eine prismatische Zelle dann auch verschiedene Zellschemien einbringen kann und immer innovativ an der Sperrspitze der Technologien zu bleiben.

00:18:39: Philipp, dann bring es da nochmal kurz auf den Punkt diese Einheitszelle, die VW jetzt hier bauen lassen möchte über die Power

00:18:45: Co.,

00:18:46: was hättest du ganz persönlich davon?

00:18:48: Also in der Logik eines großen OEMs gedacht mit verschiedenen Marken und Plattformen macht das technisch absolut Sinn.

00:18:55: Das ist wahrscheinlich nicht der Ferrari unter den Batteriezellen, sondern eher der Golf.

00:18:59: also die Zelle ist vom Formfaktor gut durchdacht prismatisch praktisch ganz okay und wirklich gut was auch die Specs betrifft.

00:19:07: Das heißt sie kann sich sehen lassen.

00:19:10: Ist ein weltklasse Produkt in dem Sinne dass Sie auch die Skaleneffekte erreichen können?

00:19:14: Und ich denke das ist es auch was der VW-Konzernar mit erreichen möchte nämlich Produktionsskala und entsprechend den Kostenhebel zu bewegen.

00:19:22: D.h.,

00:19:23: im Endeffekt hätten wir damit quasi eine Volkszelle entwickelt, um wirklich im großen Volumesegment Fahrzeuge mit auszustatten – von daher ein sehr gutes Konzept!

00:19:31: Woher bezieht denn VW bzw.

00:19:34: Powercode in der Zeit so die Zellen für die E-Autos?

00:19:37: Und was ist so?

00:19:38: der Plan, sagen wir mal, zwanzig, dreißig, vierzig?

00:19:41: wie viele eigene Zellen, eigen produzierte Zellen will man dann in seinen Autos

00:19:45: haben?!

00:19:46: Öffentlich bekannte Supplier und da muss man sich natürlich einen international sehr breit aufgestellten Konzern denken, sind die etablierten Batteriezellproduzenten wie CATL oder auch Goshen wo man das Investment hat.

00:20:00: Das koreanische Prio also LG Energy Solutions SKON und Samsung SDI und man setzt natürlich auch in verschiedenen Marktregionen, also China, USA Europa auf verschiedene Supplier.

00:20:13: Also die meisten OEMs fahren einen Multisourcing-Ansatz, was ja auch durchaus vernünftig ist.

00:20:17: Man möchte sicher nicht zu stark in die Abhängigkeit eines Lieferanten begeben.

00:20:21: unter diesen Gesichtspunkten hat man glaube ich auch gesagt dass man circa fünfzig Prozent des Zellbedarfs in Haus durch ein Hersteller wie die Power Codec möchte und mit diesem Format der Einheitszelle hat man angekündigt man wolle achtzig Prozent der Fahrzeuge ausstatten.

00:20:37: das heißt es schon nicht hundert Prozent.

00:20:39: das ist wichtig weil dann hätte man wieder einen klumpen Risiko aber immer noch breit genug aufgestellt und dann auch weiter von Skaleneffekten profitieren zu können.

00:20:48: Und auch mit anderen Herstellern zu

00:20:49: arbeiten.".

00:20:50: In der Branche, da hört man häufig das viele europäische Zellfabriken die können zwar gebaut werden, aber es ist eben sehr schwierig dass dann wirklich auch wirtschaftlich hinzubekommen.

00:21:00: wie weit ist denn Salzgitter jetzt deine Einschätzung nach entfernt davon von wettbewerbsfähigen Kosten?

00:21:07: Wettbewerbsfähigkeit im europäischen Kontext ist natürlich eine andere als wenn wir auf globaler Ebene gucken, weil da haben wir immer noch die Marktmacht der Chinesen, die scheinbar unauffohlbar scheint nach aktuellem Gesichtspunkt gerade auch was Rohstoffe betrifft.

00:21:21: Das heißt die Hauptaufgabe, die europäische Zellhersteller haben von klein bis groß besteht im Endeffekt darin die Kostenlücke zu schließen Und das gelingt denen darüber, dass die Produktionsskaleneffekte realisieren.

00:21:34: Dass sie eine entsprechende Qualität ihrer Produkte haben und der Prozess stabil läuft, die Anlagen ausgelastet sind und die Organisation vielleicht auch nicht zu groß aufgebaut wird.

00:21:44: Wenn wir uns jetzt die Standorte angucken, dann ist Deutschland nicht unbedingt der beste Standort um günstig zu produzieren.

00:21:50: aber deswegen haben viele Zellhersteller ja diversifiziert gehen nach Spanien, gehen nach Osteuropa Und wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass Tesla sich in Deutschland auserkoren hat.

00:22:00: Dass CATL auch in Thüringen ein Werk hat.

00:22:03: also der Standort ist nicht gänzlich verloren aber es ist durchaus eine Herausforderung hier Zellen für den Weltmarkt zu produzieren.

00:22:10: Jetzt muss man aber natürlich festhalten, dass VW wahrscheinlich der ideale Konzern irgendwie ist um diese riesen Herausforderungen.

00:22:17: Nämlich das man vielleicht auch so dieses berühmte Tal der Tränen in den ersten Jahren wenn man eine Gigafactory hoch fährt dann erstmal gehen muss wirklich diesen langen Atem hat und eben auch das Budget dazu um dann Powerco zu befähigen dann diese Lernprozesse mitzumachen.

00:22:35: oder wie schätzt du es ein?

00:22:37: Die Lernkurve muss steigen, die Kostenkurve muss fallen und die Kosten stehen und fallen im Endeffekt auch mit der Auslastung der Fabrik und der Scala, in der produziert werden kann.

00:22:47: Das heißt wenn wir uns in den Bereichen jenseits von vielleicht acht bis zehn Gigawattstunden begeben was circa einem Block der Standardfabrik entspricht hat man schon ein Großteil der Skaleneffekte gehoben.

00:22:58: dann muss ich zusehen dass die Anlagen ausgelastet sind und vielleicht auch die Ausschussrate also der viel diskutierte Scrap minimiert wird.

00:23:06: Ein Target von unter fünf Prozent ist etwas, was Zellhersteller gerne anpeilen.

00:23:10: Aber wenn wir uns die Ramp-Ups anderer Zell-Hersteller angucken, ist das eher die Ausnahme, dass man dahin kommt.

00:23:16: Das heißt, man muss möglichst schnell durch diese Phase kommen und die sehr kapitalintensiv.

00:23:20: Die Anlagen sind bezahlt.

00:23:22: Die Leute stehen alle auf der Payroll und es müssen Materialien eingekauft werden.

00:23:26: Und alles, was man nicht verkaufen kann, ist ein riesiger Kostenfaktor Und wenn man da nicht genug Umsatz erzeugt und auch profitabel wird, möglichst schnell aus diesem Tal rauskommt.

00:23:36: Dann landet man bei den Liquiditätsproblemen die jetzt auch jüngst andere Zellhersteller wie zum Beispiel Moro gesehen haben?

00:23:43: Ja, die sind ja jetzt leider pleite gegangen.

00:23:45: Jetzt hat Powerco natürlich den Vorteil dass sie sozusagen anteilig die produzierte Menge, die man tatsächlich benutzen könnte, tatsächlich an VW im Mischmengenverhältnis immer immer abführen kann.

00:23:58: Aber gib uns mal ein Beispiel, wie viel Kohle verbrennt man denn da in den ersten Wochen und Monaten im Hochlauf von so einer Gigafactory?

00:24:06: Reden wir von Millionen Euro pro Tag?

00:24:08: oder wie hoch sind solche Beträge?

00:24:10: Ich denke mal im Jahr sind es vielleicht schon hunderte Millionen.

00:24:14: Ich habe jetzt keine belastbaren Zeilen für diesen Ramp-up ins Salzgitter konkret weil man muss sich nur alleine die Mengen der Materialien vorstellen, die dafür eine Gigawattstunde benötigt werden.

00:24:25: Es könnte man jetzt durchmultiplizieren, dass man mit Kosten von zum Beispiel, wenn wir mal siebzig Euro pro Kilowattstunde für Materialien anproduziert.

00:24:35: Und das geht dann auch schnell in den Millionenbereich und jeder Tag Stillstand der Linien kostet.

00:24:39: Das sind sehr capex intensive Anlagen.

00:24:44: Wenn man einen guten Ramp-Up-Plan hat, dann kauft man sich natürlich eine Anlage nach dem nächsten, baut nicht Linien auf bevor die ersten ausgelastet sind sicher produzieren können.

00:24:54: Das heißt, man muss wirklich gucken dass man auch die Utilisation Rate entsprechend hoch hat.

00:24:58: Das ist nämlich auch ein Problem was wir gerade bei den Koreanern sehen und wir hatten in den letzten Jahren auch in China das Problem, dass ca.

00:25:05: fünfzig Prozent Fabrikauslastung nur der Fall war.

00:25:08: bei den Chinesen hat sich wegen der Überkapazitäten verbessert.

00:25:11: Jetzt haben die Koreaner ein entsprechendes Problem, weil sie Marktanteile verlieren.

00:25:16: In China hat man es hingekriegt, die Fabriken entsprechend auszulasten.

00:25:19: aber genau das sind dann auch diese Kostenblöcke also die laufende Kosten für die Mitarbeiter und auch die Trockenräume Für die Material Einkauf, die bleiben bestehen.

00:25:28: Die lassen sich nicht so leicht wegrechnen.

00:25:30: Das heißt jeder Tag kostet sehr viel Geld.

00:25:32: Die Investoren wären skeptischer und die Kunden werden ungeduldiger.

00:25:36: Und deswegen ist diese Phase so entscheidend für das Überleben eines Zellerstellers.

00:25:41: Super, super spannend zu hören!

00:25:42: Jetzt stelle ich mir mal vor, die Maschinen müssen eingestellt werden.

00:25:46: Der Materialbedarf ist relativ hoch.

00:25:48: Es müssen auch viele Leute sozusagen dort am Anfang dabei sein.

00:25:52: Man kann sozusagen Teil der Belegschaft da verzichten.

00:25:56: Wann kommt es denn dazu so erfahrungsgemäß, dass die allererste Zelle tatsächlich in ein Fahrzeug reingeht was sozusagen dann auch real verkauft wird?

00:26:05: Ist das dann sozusagen irgendwo so'n bisschen Qualität wird's und bisschen anders definiert oder ist es dann wirklich keine Ahnung nach ein paar Monaten sodass die erste Zelle von Maschine vierunddreißig sozusagen dann so gut ist, dass man sagt Das geht jetzt sofort in einen in einen Batteriepack rein?

00:26:26: Ich denke, wenn dieser Meilenstein erreicht ist wird er gefeiert und das muss ja auch weil es ist ein sehr weiter Weg um dorthin zu kommen.

00:26:32: Man muss sich überlegen die Zellerstelle sind ja seit Jahren daran Produkte zu entwickeln von der PowerPoint-Zelle wirklich in Industrieprodukt zu überführen und das hat viele Jahre und sehr viel Entwicklungsarbeit benötigt.

00:26:46: Das macht man auch zusammen mit den Kunden.

00:26:48: im Automobilbereich sind natürlich die großen Automobilmarken die dort einkaufen Und wir haben jetzt, wenn man auch den Pressemitteilung folgt die ersten Zellen in Salzgitterende.

00:27:00: Die müssen vielleicht nicht direkt im Fahrzeugland.

00:27:02: Man kann sie auch an anderen Anwendungen erproben.

00:27:05: Das können Energiespeicher sein.

00:27:06: Vielleicht auch erst mal das machen auch viele andere Zellersteller ein Energiespeicher, dem man sich neben die Fabrik selber stellt und ich denke, wenn es dann serienreif im Fahrzeuge ist Da muss man, wenn man ein etablierter Konzern ist wirklich alle Risiken minimiert haben und wissen die Qualität ist Bombe.

00:27:23: Das entspricht meinem Lasten heftig, ich muss keine Angst für Recalls haben.

00:27:27: Und da lässt man sich dann doch lieber Zeit und das ist auch nichts Verwerfliches dran!

00:27:30: Also ich würde da auch lieber mir die Zeit nehmen um das Ding sicherzustellen als eine Rückrufaktion später als Automobiler zu haben.

00:27:37: Das heißt Qualität steht an erster Stelle.

00:27:40: Gleichzeitig ist natürlich der Lieferdruck und der Zeitplan des Industrialisierungs oder Gigafactory-Projekts enorm weil natürlich die Investoren und Kunden ungeduldig werden.

00:27:50: Die haben ihre Meilensteine, da muss der Zellhersteller sich nachrichten und das erforderten ständigen Austausch und sehr viel Arbeit im Hintergrund.

00:27:58: Nun wird es natürlich auch spannend, was jetzt VW oder Powerco dann in Zukunft für eine Zeichemie in ihre Zellen einbaut.

00:28:05: VW hat da lange stark auf Nickelmangaren Kobalt-NMC gesetzt – inzwischen gewinnt aber auch LFP massiv daran.

00:28:12: Bedeutung ist ja natürlich auch logisch niedrigpreisigere Zellen.

00:28:17: Kannst du das nochmal auseinander dividieren irgendwie?

00:28:20: LFP NMC!

00:28:21: Was hat VW damit geplant und welche Fahrzeuge vielleicht auch?

00:28:24: Ich denke mal, auf den Zuhörern ist dieser Duales Blit weitestgehend bekannt.

00:28:28: Also die beiden Cellschemien sind im Endeffekt der aktuelle Mainstream.

00:28:33: Das NMC kennen wir von den Koreanern früher.

00:28:35: Das waren die ersten, die auch auf dem Automotivezug aufgesprungen sind und dann kamen die Chinesen mit der riesigen Erfolgsgeschichte LFP.

00:28:42: LFP hat deshalb ein siegiges Zug verbucht weil es günstig war und weil man es geschafft hat durch Systemintegration in Fahrzeuge zu integrieren und trotzdem noch akzeptable Reichweiten zu haben.

00:28:53: Das heißt, wir haben jetzt am Markt diese beiden etablierten Cellchemien und die waren auch vor fünf Jahren sechs Jahre bekannt als man alle Gigafactory-Projekte in Europa angekündigt hatte.

00:29:02: D.h.,

00:29:03: alle Zellhersteller haben schon eigentlich von Anfang an auf ihren Roadmap diese beiden Produktideen verfolgt.

00:29:09: Manche wie Norfolk haben sich eher dem NMC committed als Premium Chemie weil man direkt in die Nachhaltigkeit premium Nische gehen wollte.

00:29:17: andere Firmen wie zum Beispiel Freya aus Norwegen haben gesagt Wir gucken uns NMC und LFP an.

00:29:23: Die Automotive Cell Company hat es analog gesagt, wir gucken uns beide Zellchemien an und die haben auch diesen Problem gerade umzuschwenken.

00:29:30: Weil jetzt haben wir nämlich Kostendruck abbekommen.

00:29:33: Nämlich immer günstiger werdende Batterien, massiven Wettbewerbs- und Preisdruck der aus China kommt einfach durch die LFP Chemie Und der Modus Operandi ist derzeit LFP in die günstigen Fahrzeuge und die Einsteigermodelle NMC für die Premium-Modelle Und da hat man ja auch viel NMC-Entwicklung investieren müssen, gerade in die Hochnickelschemin.

00:29:53: Das sind dann Fahrzeuge, die eine höhere Reichweite ermöglichen sollen.

00:29:57: Wenn ich jetzt ein plattformbasierter Konzern mit sehr vielen Marken und Produkten bin, dann lohnt sich dieser Produktsplit auch weil so kann ich die reichweiten Bedürfnisse meiner Kunden entsprechend adressieren und dann Premiummodelle oder teure Extra Modelle mithörerreichweite anbieten indem ich NMC verbau.

00:30:14: Jetzt wissen wir ja aus diesem Podcast auch laut Professor Maximilian Fichtner, dass eben zum Beispiel Unternehmen WBYD mit ihrer Blade-Batterie die ausschließlich auf LFP setzt dann eben auch diese super starken Reichweiten hinbekommt.

00:30:30: jetzt wissen wir von einem anderen Insider das diese Blade Batterien gar nicht mit NMC funktionieren würden und deshalb wundere ich mich einfach, dass die Wolfsburger das irgendwie hinbekommen haben dieser Einheitszelle eben mit beiden Batteriezellcheminen hin zu bekommen.

00:30:44: ist zum Beispiel die Kühlung von NMC Einheitszellen nicht komplett anders als

00:30:49: z.B.,

00:30:50: ja, die Kühlung von LFP-Batterien in dieser Einheitsarchitektur?

00:30:54: Also man setzt auf einen Cell to Pack Ansatz was durchaus zeitgemäß ist.

00:30:58: das heißt man möchte auch sich Komponenten beim Modul sparen.

00:31:01: ich denke dass Thermomanagement der Zellen hat man entsprechend adressiert und es ist auch abhängig von der Anwendung also auch wie schnell wollen und können wir das Fahrzeug am Ende des Tages laden.

00:31:12: Ich denke, wenn man es schaffen möchte alle Zellchemien innerhalb eines Gehäuses zu balancieren dann muss man bei anderen Eigenschaften Abstriche machen.

00:31:20: Das könnte dann im Bereich Ladegeschwindigkeit schlimmstenfalls Lebensdauer sein.

00:31:25: aber man muss es ja dann schaffen dass man mit diesem standardisierten Format immer noch alle Downstream Effekte einer bestimmten Zellschemie einfängt.

00:31:33: das ist wieder der Unterschied zwischen dem Standardisierten Produkt was als Lego Block die Skaleneffekte ermöglichen soll und dann der technisch vollendeten Perfekt auf eine Anwendung zugeschnittene Zelle.

00:31:44: Und der BYD-Ansatz mit den Blade-Zellen, der ist halt durchingeniert und das ist der Vorteil eines vertikal integrierten Autoherstellers, also muss man sagen eigentlich ein vertikal interierter Batteriehersteller, der dann auch die Eigenschaften auf Pack-Ebene entsprechend kontrollieren kann.

00:32:00: Aber da denke ich, da hat man mit der Einheitszelle schon sehr gutes Konzept entwickelt und ist sich dieser Probleme auf dem Pack-Engineering Level bewusst.

00:32:07: Da sind wir sehr gut drin in Deutschland!

00:32:09: Ja, wir haben in diesem Podcast hier über CTL und BYD berichtet.

00:32:12: Die haben nämlich Natriumillionenbatterien für Kleinwagen rausgebracht bzw.

00:32:17: BYD will das noch tun?

00:32:19: Warum hören wir davon VW so wenig?

00:32:21: Weil ehrlich gesagt aus unserer Sicht wäre es doch die ideale Zelle für beispielsweise den neuen ID Polo.

00:32:27: Und jetzt gibt's zum Beispiel auch eine neuere Meldung noch dass eben dieser VW Partner Goshen eben auch eine Natriummillionenzelle im Rennen hat, die eine sehr beeindruckende Energiedichte von zweihundertsechzig Wattstunden pro Kilogramm mitbringt.

00:32:42: Also liebes Publikum, falls ihr die Zahlen dann nicht so parat habt zum Vergleich, CTL hat jetzt die zweite Generation ihrer Zellen mit hundertfünfundsiebzigwattstunde pro Kilagramm rausgebracht also schon sehr, sehr beeindruckender Wert!

00:32:55: Ja wie schätzt du das ein?

00:32:56: Wird das alles im Hintergrund vielleicht jetzt irgendwie entwickelt mit Natriumillon oder ist man jetzt erstmal sehr beschäftigt mit NMC und LFP und guckt sich das erst mal von außen an bei VW & Powerco?

00:33:07: Das erinnert sehr an den Siegeszug vom LFP damals vor fünf Jahren.

00:33:11: Wir hören jetzt überall von der Natrium-Ionenzellen und da ist auch was dran, es könnte eine ähnliche Erfolgsgeschichte werden einfach weil die noch mal einen Kostenvorteil erhoffen wieder mit Abstrichen was Reichweite und andere Eigenschaften betrifft.

00:33:24: aber die Geschichte könnte sich wiederholen und ich glaube nochmal wird uns das nicht passieren dass wir darüber lächeln dass so ne vermeintliche Low Cost Jimmy kommt und dies nicht in die Anwendung schaffen würde.

00:33:36: Ich gehe davon aus, dass jeder Zellhersteller in Europa irgendwo auf seiner Roadmap Forschung auch an Solid-State und Natriumion Batterien hat.

00:33:45: Wir wissen auch aus den Primärquellen der Power Command arbeitet an die Natriumionszellen also das Unified Cell Design ist kompatibel.

00:33:52: Die Linien sind soweit standardisiert, dass man da dropin flexibel ist Und es gab auch Ankündigung, dass Man schon in ersten Fertigungslinien an diesen Produkten arbeitet.

00:34:03: Das heißt, es gehört eigentlich zum guten Portfolio eines Zellherstellers heutzutage auch an Natriumion zu forschen.

00:34:09: Wenn ich jetzt im Blick nach China errichte muss man auch sagen alle top chinesischen Zell-Hersteller haben entweder Natriummion Produkte dieses Jahr angekündigt oder schon angekünstigt sind die Massenproduktionen zu überführen.

00:34:20: Die Goshenansage, die jetzt jüngst kam ist krass weil die Energiedichte die Goshen da kommuniziert hat äußerst hoch ist für eine natriumion Zelle.

00:34:30: Der Rekordhalter vorher war am Endeffekt eine CATL-Nachstra-Batterie, wo man sich schon wundert, okay was packen die da rein?

00:34:35: Dass man so viel Wattstunden pro Kilo realisieren kann.

00:34:38: Und jetzt hat Goshen das vermeintlich nochmal getoppt.

00:34:41: Ich wäre sehr daran interessiert zu wissen wie die das machen.

00:34:43: ich tippe darauf dass es ne annoten freie Zelle ist die vielleicht mit Natriumetal arbeitet weil irgendwie muss man ja diese energiedichten Vorteile holen.

00:34:51: Was man aber sieht daran ist diese Innovation Die is in China schon präsent.

00:34:55: Sie wird auch schnell in die Industrie überführt und da müssen wir als Europäer oder als Westen jetzt wieder den Schalter umlegen, sagen wie machen wir das?

00:35:03: Ist das die Zelschämie, die zukünftig auch in unseren Produkten verbaut werden sollte.

00:35:07: Wenn ja Wie kriegen wir sie nach Europa möglichst schnell?

00:35:10: weil wenn wir jetzt fünf Jahre warten und dann eine ähnliche Situation haben wie mit dem LFP aktuell Dann ist der Zug abgefahren.

00:35:17: Oder wir sollten uns vielleicht schon auf die nächsten Generation von Zelschemien fokussieren und einaussetzen.

00:35:21: Es wäre aber schade Weil Natriumion hat echt Anwendungspotenzial.

00:35:25: Ja, so sehen wir das natürlich in diesem Podcast auch.

00:35:27: Logisch!

00:35:28: Wir berichten ja relativ häufig über Innovationen im Bereich Natrium-Ionbatterien.

00:35:33: Philipp vor letzte Frage Thema Geschwindigkeit.

00:35:37: Uns kommt es hier immer ein bisschen vor als wenn wir drei Jahre hinter diesen tollen Innovationen aus Asien liegen.

00:35:44: geht dir das nicht alles... viel zu langsam, dass jetzt die Chinesen ankündigen.

00:35:48: Jetzt die neuste Generation zu veröffentlichen und wir haben von VW bezüglich Natrium-Ionbatterien noch einfach gar nichts gehört wobei das doch wirklich wie Arsch auf einmal passen würde denn VW stellt ja traditionell kleinere Fahrzeuge her.

00:36:03: ich weiß gar nicht warum sie sich da gefühlt nicht ran trauen.

00:36:05: Ich hoffe hinter den Kulissen passiert da einiges.

00:36:08: Wir backen gerade sehr kleine Brötchen in Europa also wir lernen grade zu produzieren im Gigawattstunden.

00:36:13: Master.

00:36:14: Das muss uns gelingen.

00:36:15: Und dann können wir auch gucken, wie schaffen wir es dann möglichst schnell neue Produkte in den Markt zu überführen?

00:36:19: Aber ich glaube wichtig und das war auch das Signal was wir in den letzten Jahren von den Pleiten der Zellersteller mitgenommen haben ist Wir müssen Firmen haben die auch dazu in der Lage bleiben zählen zu produzieren und so entwickeln.

00:36:31: Erst skalieren Umsatz erzeugen profitabel werden am Markt überleben und Dann können wir uns auch über Innovation wieder eine Spitzenposition erarbeiten.

00:36:40: und Geschwindigkeit ist da absolut relevant.

00:36:43: Gerade auch im Bereich Autoentwicklung wird häufig der China-Speed erwähnt.

00:36:47: Da müssen wir noch aufholen und deswegen halte ich das für durchaus geschickt, sich da schon von den Chinesen stückweit aufgleisen zu lassen bei Technologiepartnerschaften vielleicht auch in Europa Joint Ventures zu formen um dann auch die besten Produkte hier hinzukriegen.

00:37:01: Es wurde auch schon vor fünf Jahren als wir Gigafactories geplant haben immer gesagt Wir kriegen nur die zweite dritte Generation von Equipment Wir kriegen nicht die besten Materialien Und auch gar nicht die Bestenzellen.

00:37:12: Und wenn wir da in Zukunft als Kontinent wirklich vorne mit dabei sein wollen, müssen wir aufholen.

00:37:16: Ja ich bin ehrlich gesagt relativ optimistisch noch was Natriumion angeht weil das ist ja jetzt eine Technologie die hat in Europa trotzdem ne lange Tradition was die Forschung angeht.

00:37:26: Wir haben aber auch hier ein paar Player Die eben schon also ein paar Firmen die eben schon sehr sehr lange Natrium-Batterien selbst erforschen entwickeln Auch eben in kleinerem Maßstab dann auch produzieren und gleichzeitig wissen wir dass es eine Drop In-Technologie.

00:37:40: Das heißt liebes Publikum Wir müssen hier bei der Produktionstechnik nicht das Rad neu erfinden, sondern man kann im Prinzip das was wir für Lithium-Millionenbatterien nutzen mehr oder weniger auch für Natrium-Millonenbaterien nutzen.

00:37:52: Für diese Zellen und die Zellproduktion.

00:37:54: Das heißt so schwierig kann es doch jetzt wirklich gar nicht sein wenn man sich wirklich dazu bekennt und sagt also als Entwicklungsabteilung bei PowerCo und sagt ja Natriummionenbakterien wird ein ernstzunehmender LFP Konkurrent.

00:38:07: das wollen wir genauso tun.

00:38:09: Also vielleicht ist es aber auch einfach eine Strategie, das jetzt gerade im Hintergrund zu tun und eben nicht so breitbeinig wie mancher chinesischer Zellhersteller grade aufzutreten und gleich immer bei jedem kleinen Erfolg an die Presse zu treten und zu sagen wir produzieren jetzt hier Natriumillionen in Masse.

00:38:25: Vielleicht kommt das eben ja vielleicht werden eben gerade kleinere Brötchen auch gebacken jetzt auch mittlerweile sogar bei VW die sagen wir versuchen das hier erst zu perfektionieren und kommen dann vielleicht in zwei Jahren in der Massenproduktion damit schon auf den Markt oder?

00:38:38: Also könnte so was sein, wie du bist ja mehr in der Branche unterwegs.

00:38:41: Ich denke es ist eine Frage der Prioritäten auch also im Markt geguckt.

00:38:44: wir haben in Europa Altres Tiamat Wir hatten Faradion und wir haben schon Natrium-Ionenfirmen der ersten Stunde gehabt.

00:38:51: Wie immer an Europa und Deutschland.

00:38:52: Eine sehr gute R&D Landschaft also wirklich Spitzenforschung In dem Bereich Und die übliche Schwäche in der Industrialisierung und genau dieser bottleneck Der könnte uns zum Verhängnis werden.

00:39:03: Es muss eine Firma geben dies dann wirklich schafft den markt mit diesen Produkten zu versorgen Und die Kunden in Europa, die müssen sich auch dazu bekennen diese Produkte europäisch einzukaufen.

00:39:13: Das heißt ohne Zellhersteller der in der Lage ist vielleicht zehn Gigawatt Stunden Master zu produzieren kann man sich diese Batterien vielleicht auch wieder am Anfang erst lieber importieren.

00:39:22: das heißt wir müssen erstmal diese Strukturen schaffen dass wir einen Zellproduzenten haben der dann auch in der lage wäre diesen Drop-ins zu meistern.

00:39:31: Und wenn ich jetzt ein Zellhersteller bin, der sich auf den Markt etablieren möchte, dann würde ich mich erst mal zu meinen Kunden kommen und sagen okay ihr kriegt erstmal das Produkt was wir euch in Aussicht gestellt haben.

00:39:41: Das liefern wir in sehr hoher Qualität.

00:39:43: Die Natrium-Ionbatterie diffundiert ja auch gerade in den globalen Markt rein.

00:39:47: Wir sind glaube ich aktuell bei unter einem Prozent des Volumenglobalts.

00:39:52: Optimistisch sind wir vielleicht bei fünfzehn zwanzig Prozent in paar Jahren Wenn so Energy Storage und Entry Immobility Lösungen skalieren sollten.

00:40:00: Das heißt, es wird immer diese Dual-Strategy geben, Lithiumion und Natriumion.

00:40:06: Wenn ich mir eine Roadmap vorstelle, habe ich immer meine premium Chemie, meine Volumenschemie und vielleicht dann von unten noch die low cost Chemie für den Energiespeicher für die Einstiegsmodelle.

00:40:15: Und jetzt muss sich eigentlich einer zu dieser Technologie bekennen.

00:40:19: und ist die Frage macht man das über Linien, die gerade aufgebaut werden?

00:40:23: Die versuchen möglichst stabil zu laufen oder gründen wir dafür ein neues Venture holen uns vielleicht sogar irgendwie einen Technologiepartner nach Europa.

00:40:30: Das wollen wir auch mit dem Industrial Accelerator Act bewirken, dass wir hier Partnerschaften auf Augenhöhe haben und vielleicht so mit Natriumion Batterien versorgt werden.

00:40:39: Wir müssen es irgendwie schaffen diese Skalenlücke in die Gigafactory Maßstab zu überbrücken.

00:40:44: Ja, da drücken wir natürlich die Daumen.

00:40:46: Philipp vielen Dank für deine Einschätzung und deinen Insights, die du uns heute aus der Branche geliefert hast!

00:40:52: Liebes Publikum schreibt ihr uns mal in die Kommentare was er hofft ihr euch von Powerco von VW so in den nächsten Jahren?

00:40:58: Was da in Sachen Zellfertigung passieren soll.

00:41:02: Ansonsten sind wir wieder am nächsten Sonntag für euch da.

00:41:04: Macht's gut bis dahin tschüss.

00:41:06: Wie immer freue ich mich, dass du zugehört hast.

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00:41:15: das ist immer ganz wertvoll für uns.

00:41:17: ins Spotify und Apple.

00:41:18: da gibt es dazu diese fünf Sterne Funktion ein bisschen versteckt aber die findest Du bestimmt.

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00:41:29: Abonniert gerne diesen Kanal und empfieh'l uns auch bei deinen Freunden und Bekannten weiter.

00:41:33: Bedanken wollen Daniel & ich uns wie immer, bei allen Gesprächsgästen speziell bei unseren Partnerinstituten die das hier überhaupt möglich machen – und natürlich bei all denen, die uns hinter den Kulissen sonst noch helfen!

00:42:00: dem Center for Electrochemical

00:42:04: Energy Storage Ulm

00:42:06: und Karlsruhe, eine Forschungsplattform des Karls-Rohre Instituts für Technologie und der Universität Ulm.

00:42:12: Außerdem unterstützen diesen Podcast das Zentrum

00:42:15: für Sonnenenergie und Wasserstoffforschung Baden-Württemberg

00:42:18: und das Deutsche Zentrum

00:42:19: Für Luft & Raumfahrt.