Wind und Solar sind billig - warum zahlen wir so viel für Strom? Lion Hirth & Dirk Specht

00:00:00: Die Tatsache, dass wir den höchsten Strompreis für Haushaltskunden haben weltweit ist wirklich für mich schon ein Zeichen des allerhand schief gelaufen ist in den letzten zwanzig Jahren.

00:00:29: Und dafür

00:00:33: haben wir zwei tolle Gäste mal wieder eingeladen und zwar Prof.

00:00:36: Leon Hirtt und Dirk Specht, grüß euch beide!

00:00:38: Hallo!

00:00:39: Hallo, Grüße euch!

00:00:40: Hallo schön hier zu sein!

00:00:41: Leon du bist Professor für Energiepolitik an der Härte-School Berlin sowie Gründer und Direktor vom Beratungsunternehmen Neon.

00:00:49: Dirk Du bist Aufsichtsrat und Unternehmer im Digitalen und Energiesektor sowie Dozent für Medienökonomie.

00:00:54: Sovor warst du unter anderem Digitalchef der FAZ.

00:00:58: Ja Leon, und direkt die erste Frage malen euch beide.

00:01:00: Und mit der Bitte auch um eine relativ einfache kurze Antwort!

00:01:03: Die Erzeugungskosten für Wind- und Solarenergie sind die günstigste Form der Stromerzeugungen.

00:01:09: Dann schauen wir Verbraucher auf ihre Stromrechnung und denken Warum merke ich denn davon so wenig?

00:01:15: Was sagt ihr dazu?

00:01:15: Leon fang noch mal an.

00:01:17: Also ich glaube, das sind zwei wichtige Sachen zu sagen.

00:01:19: Erstens oder vielleicht drei wichtige.

00:01:20: Die erste Sache ist stimmt Wind und Solaranergie gehören zu den allergünstigsten Artenstrom herzustellen auch in Deutschland obwohl hier gar nicht so viel wind weht und auch gar nicht sehr viel Sonne scheint.

00:01:29: Zweitens man muss wissen Nicht jede Windanlage und jede Solaranlage als günstig.

00:01:33: also innerhalb dieser Technologien gibt es schon teuren günstige Varianten.

00:01:37: Und drittens besteht das Stromsystem halt nicht nur aus Wind- und Solarnlagen sondern auch aus Netzen, Backup Kraftwerken speichern.

00:01:43: Das kommt ja alles noch auf die Rechnung obendrauf plus Steuern Und deswegen sind die Endkundenpreise, die wir alle bezahlen dann am Ende doch deutlich höher.

00:01:51: Dirk was sagst du dazu?

00:01:52: Willst Du noch etwas ergänzen oder vielleicht auch widersprechen?

00:01:54: Nein also widersprechend nicht!

00:01:56: Ich erlaub mir zu sagen dass meine einfachste Antwort der Hinweis ist das die meisten einfachen Antworten einfach falsch sind.

00:02:03: Wichtig es vielleicht an der Stelle um einen zentralen Hinweis zu geben.

00:02:08: ich berufe mich da auf den Rechnungshof.

00:02:14: regulierte Preise, politisch regulierte preise.

00:02:18: Also keine Preise die in freien Märkten entstehen.

00:02:21: daher ist es wichtig die Preisbildungsmechanismen und den ganzen Zwischenhandelstufen zu verstehen um die Preise zu verstehen.

00:02:28: Das ist der allerwichtigste Hinweis.

00:02:30: darüber wird auch zu wenig gesprochen.

00:02:32: wir haben bei uns im System als größten Kostenpunkt er wird kaum diskutiert Kapitalkosten Zinsen Die wir als Stromentkunden indirekt bezahlen.

00:02:44: Der zweite Kostenblock sind, würde ich sagen ineffizienzend.

00:02:47: Also Marktstrukturen, Regulierung, Bürokratie.

00:02:51: und der Dritte, der wahrscheinlich bald die erste wird ist die Netzinfrastruktur zu teuer, zu langsam, rückständig.

00:02:59: Das als ganz einfache Antworten.

00:03:01: wir können es ja dann auch vertiefen.

00:03:04: Vielleicht noch eine einfache Anworte um das Spiegelbild zu geben.

00:03:08: Wir reden hier sehr viel in der Öffentlichkeit über Erzeugung.

00:03:13: Meine These ist, das ist völlig egal was wir in Deutschland an Technologie einsetzen.

00:03:18: Die wird immer teurer sein als woanders wenn wir das weiterhin so ineffizient diesen Marktstrukturen machen.

00:03:24: Egal ob wir Kraftwerke einsetzen oder PV Anlagen welche Netztechnik die wird ohnehin zur Welthandelsprasen eingekauft.

00:03:31: Die kaufen wir nicht schlechter ein als andere auch.

00:03:34: aber was wir hier einsetzen ist immer teuer als wo anders.

00:03:37: Wow, das ist ja schon mal gleich.

00:03:39: ganz am Anfang ein Hammer Statement.

00:03:41: Ehrlicherweise ich versteh es auf dem ersten Blick nicht.

00:03:43: Sein Haus sind ca.

00:03:44: seventy Prozent, sagst du da hängt der Staat drin Steuern umlagen und sonst was.

00:03:50: Das liegt doch eigentlich in der Hand der Politiker.

00:03:52: kommen wir später drauf.

00:03:53: Wir reden heute genau darüber welche Reformvorschläge ihr eigentlich hier ins Felde führt.

00:03:58: aber Leon fangen wir auch nochmal grundlegend an.

00:04:02: Ist das Versprechen eigentlich noch richtig?

00:04:04: Je mehr Erneuerbare, also Wind, PV

00:04:06: usw.,

00:04:07: wir jetzt zubauen, desto billiger der Strompreis.

00:04:11: oder fehlt in diesem Satz dann doch der entscheidende Zusatz.

00:04:14: Ich glaube so allgemein und so einfach und so verkürzt ist er tatsächlich nicht richtig.

00:04:18: Also einfach nur zu sagen egal wo wann und wie und welcher Neuerbare gebaut jeder Neuerbarre macht der Strom günstiger.

00:04:26: Das ist einfach falsch.

00:04:27: es gibt günstige Neuerbaren und es gibt teurer Neuerware Sozusagen.

00:04:31: die klassischen Beispiele sind einerseits große Windparks und große Solarparks auf dem Land, also nicht mehr.

00:04:39: Die haben so Strom vollkosten, das sind Investitionen und Zinsen und alles schon mit dabei in Deutschland im Bereich drei Komma fünf bis fünf Komma Fünf oder sechs Cent auf die Kilowatt Stunde.

00:04:52: Das ist mittels aller günstigste was es gibt viel günstiger als Gaskraftwerke oder Atomkraftwerken oder alle anderen Neubau Kraftwerke.

00:05:00: Auf der anderen Seite haben wir aber auch Erneuerbare, die ziemlich teuer sind.

00:05:03: Also dazu gehört zum Beispiel Biogas.

00:05:05: da wird extra Roggen oder Mais angebaut dann vergehrt und verbrannt ist einfach ziemlich teurer.

00:05:11: Dazu gehört auch die Offshore Wind Energie.

00:05:13: dies zwar selbst günstig Aber das sind halt teure und komplexe Anbindungsleitungen an Land nötig, die dann die Gesamtkosten erhöhen.

00:05:19: Und dazu gehören auch kleine Solaranlagen.

00:05:21: also wenn man eine sieben KW Solaranlage sich aufs Dach schraubt dann zahlt man halt wahnsinnig viel für Handwerker, weil die da hoch klettern müssen und installieren müssen.

00:05:28: Und das sind hohe Kosten, die sich auch in den Vollkosten wieder spiegeln.

00:05:32: also kleine Solargelager auf dem Dach wäre so.

00:05:34: es ganz große Freiflächen-Solarlage ist vielleicht ein kostenverhältnis zwei bis vier mal mehr.

00:05:41: Da kann man natürlich nicht sagen wie eines günstigt deswegen ist die andere günstig.

00:05:46: Das erklärt glaube ich vieles von den unterschieden oder vieles vom Streit, auch den wir haben Und vielleicht noch mal einen sozusagen eine Beobachtung in Raum gestellt, wir sind ja in Deutschland sehr erfolgreich mit dem Ausbau erneuerbarer.

00:05:59: Wir kommen ja von vier Prozent erneuert im Stromsystem und sind jetzt bei deutlich über fünfzig, vielleicht sechzig Prozent dieses Jahr großer Erfolg.

00:06:06: gleichzeitig muss man auch sagen den haus den Strom den Haushalt hier private Verbraucherinnen zu Hause bezahlen gehört zu dem allerteuersten Strom auf der Welt.

00:06:16: Die IA hat dazu gerade ein Bericht veröffentlicht Anfang des Jahres, da ist Deutschland tatsächlich Platz eins oder letzter Platz besser gesagt.

00:06:23: Teuerste Strompreise von allen Ländern die sie vergleichen haben.

00:06:28: Das zeigt irgendwie schon dass jetzt viele Sachen gut gelaufen sind.

00:06:31: aber das alles sozusagen heile Welt hier ist mit erneuerbaren Ausbau auf der Kostenseite würde ich nicht so unterschreiben

00:06:38: Ja, gute Stichwort.

00:06:39: Dann gehen wir doch gleich mal in so eine Stromrechnung rein!

00:06:43: Was kommt denn jetzt alles in diesen Strompreis da rein und was davon wird tatsächlich dann auch von der Strombörse dann entschieden?

00:06:50: Also grob gesagt, jetzt ist der Strompreist den Wir zahlen als private Verbraucher.

00:06:53: Großindustrie, die einen Millionen Monär verbraucht, ist ein bisschen anders.

00:06:56: aber jetzt mal sozusagen von normalen Menschen gesprochen.

00:06:58: Grob ist.

00:06:59: die Stromrechnet besteht aus drei Teilen.

00:07:01: Erstens der Preis für die Energie selbst.

00:07:04: das ist das, was der Versorger für mich an der Börse einkauft und dann mich weitergibt.

00:07:08: Und darüber sprechen wir gleich noch ein bisschen im Detail.

00:07:11: Der zweite Kostüm Block sind die Netzentgelte, das sind die Gebühren, die die Netzbetreiber verlangen.

00:07:16: dafür dass man die Stromnetze nutzt ist also zwei unterschiedliche Unternehmen, die Stromerzeugung und die Strom Netze sind sozusagen gehören in der Regel nicht dem gleichen Energiekonzern sondern da sind zwei unterschiedlichen Unternehmen, zwei Geschäftsmodelle, die zwei separate Einkommensströme bekommen.

00:07:29: Und der dritte Punkt ist einen Konglomerat aus Abgabenumlagen und Steuern.

00:07:34: Das sind also Komponenten, die sozusagen mehr oder weniger beim Staat landen, wie der Staat festlegt.

00:07:38: Dazu hat die Stromsteuer, die Mehrwertsteuer aber auch ein ganzer Rattenschwanz an sogenannten Abgaben und Umlagen.

00:07:45: Und diese Netzentgelte?

00:07:46: Wie werden sie berechnet?

00:07:47: Kannst du das nochmal kurz erklären?

00:07:48: Also in der letzten Block, die steuern Abgaben, liegt einfach der Start fest mehr oder Weniger.

00:07:52: Der erste Block – die Energiepreise bilden sich an der Strombörse.

00:08:00: Die werden staatlich reguliert.

00:08:01: Also wir haben in Deutschland über neunundhundert Netzbetreiber, die haben jeweils ihr regionales Netz.

00:08:05: hier zum Beispiel da ich bin gerade im Brandenburg das ist netz.

00:08:07: der netzbetreber heißt Edis Das ist eine Tochter des Börsen notierten Konzerns EON und diese Netz Betreiber geben Geld aus um Netze zu bauen um sie zu behalten um die Masten neu zu lackieren und sowas Und dafür werden die reguliert von der Bundesnetzagentur.

00:08:23: Die dürfen also nicht irgendein Preis verlangen, den sie wollen sondern es wird sehr detailliert und eng vorgeschrieben welche kosten wie berücksichtigt werden.

00:08:30: und dann rechnet die nach strengendem nach einem sehr detalierten katalog und regelwerk aus.

00:08:34: Wie viel Geld sie einnehmen dürfen das landet als netz entgelte bei mir auf der stromrechnung.

00:08:40: Und bei denen offenkonto

00:08:42: gleich mal die frage an dich weiter gegeben.

00:08:43: jetzt stellen wir uns mal vor diese Beschaffungspreise, also die Stromkosten als ein Drittel dieser Gesamtkosten.

00:08:51: Die fallen jetzt beispielsweise im nächsten Jahr auf ... fünfzig Prozent runter oder meinetwegen auch null sogar?

00:08:57: Wann würden das eigentlich die normalen Haushalte zu spüren bekommen, die ja größtenteils leider noch auf Festpreisbasis mit ihrem Energieversorger arbeiten?

00:09:06: Also die Preischwankungen kriegen nur die Flex-Tarife relativ schnell und sofort mit.

00:09:12: die wenigen Haushalte, die sowas haben und natürlich die Industrie, die so was nutzen muss.

00:09:18: Die Durchschnittspreise kommen sehr zäh an aber sie kommen an.

00:09:22: Die Großhandelspreise hängen also an den Durchschnitzpreisen hat Leon ja gerade schon erklärt.

00:09:28: Die müssen sich also nachhaltig verändern damit solche Preissenkungen überhaupt ankommen.

00:09:34: Die Verbraucher müssen aber auch reagieren.

00:09:37: Also wenn man Studien liest dann wird mehr über Preisse geredet als danach gehandelt.

00:09:42: Da muss man also auch ein bisschen schneller mal Tarife wechseln.

00:09:46: Was man aber dazu sagen muss, ist dass in diesen Festtarifen natürlich immer auch Absicherungskosten enthalten sind sowohl für die Industrie als auch für die Endverbraucher und die Absicherungkosten dürfen dann auch nicht so hoch sein.

00:10:00: Je stärker die Preise schwanken und je häufiger wir solche spieltheoretischen Spitzenpreise im Markt haben Und je stärker externe Schocks wie beispielsweise Gaspreis Eskalation die Preise bedrohen, desto höher sind die Absicherungskosten.

00:10:17: Den kann dann keiner von Festarifen

00:10:20: entgehen.".

00:10:21: Das ist total witzig das du das sagst.

00:10:22: in diesem Podcast ist uns die Kindlader runter gefallen vor ein paar Wochen da haben wir über Industriebatterien gesprochen und offenbar es ist der Fall dass für manche Industrien einen hoher Fester Preis, ein planbarer stabiler Preis.

00:10:36: Manchmal sogar attraktiver ist als irgendwie ein günstiger Preis der aber sehr dynamisch manchmal sehr hoch sein kann und dann wieder fällt.

00:10:43: Wie kannst du dir das erklären?

00:10:45: Naja Durchschnittspreise sind ja meistens nicht Mengen gewichtet.

00:10:48: Deshalb sind die Angaben die wir lesen ohnehin Methodisch schon oft falsch Geht ja darum welchen Verbrauch ich wann habe.

00:10:56: Und viele Industrien die durchlaufen müssen Die also im gleichmäßigen Bedarf haben, das sind auch die, die wir überwiegend in der Zeitung lesen.

00:11:05: Zahlen natürlich bei diesen Spitzenpreisen, da sind ja so enorme Schwankungen und so viel mehr, dass Flex-Tarife nicht gehen sondern tatsächlich Fletttarife notwendig sind.

00:11:16: Hängt einfach von der Flexibilisierung ab!

00:11:19: Das ist vielleicht der einzige positive Effekt den dieser Markt hat und den diese Energiepolitik hat.

00:11:25: Wer flexibilisieren kann und wer sich selbst versorgen kann, der ist der Gewinner.

00:11:30: Und das ist auch das was Haushalt und Industrie machen müssen.

00:11:33: Wer das nicht kann hat Schwierigkeiten in Deutschland.

00:11:36: Wenn wir uns jetzt anschauen, wie der Strompreis gebildet wird an der Strombörse dann kommen wir zu dem Prinzip Merit Order.

00:11:43: Leon kannst du das mal bitte ganz grundsätzlich nochmal für alle die vielleicht neu sind hier in diesem Podcast erklären?

00:11:49: Wie funktioniert dieses Prinzip und warum bestimmt da am Ende das teuerste noch benötigte Kraftwerk den Preis?

00:11:56: Ich mache es total gerne!

00:11:57: Der Strommarkt funktioniert so des Windparks, Solarparks Kraftwerke Am Großhandelsmarkt Strom verkaufen und dort an dem Markt kaufen dann große Industrien, aber auch die Energieversorger, die uns beliefern ein.

00:12:09: Das ist also der große Markt von dem kriegen wir ja selber gar nichts mit.

00:12:13: Und das ist ein Markt, der ist zum Beispiel über Strombörsen organisiert, aber nicht nur.

00:12:17: Der kann funktioniert auch außerbürstlich.

00:12:19: Also da gibt es verschiedene Handelsplattformen Und wenn sich jetzt Ökonomen überlegen, wie in so einem Markt der Preis entsteht.

00:12:25: Das ist also ein weitgehend freier Markt.

00:12:27: da gibt es kaum Staatseingriffe, da gibt's wenig Regeln, da gibts intensiven Wettbewerb in Deutschland hier in anderen Ländern nicht so sehr.

00:12:32: aber in Deutschland ist das ein sehr umkämpfter Markt, sehr kompetitiv, sehr viele Käufer, sehr viel Verkäufer und sehr viele Transaktionen jeden Tag.

00:12:40: Wenn Ökonomen jetzt erklären wollen wie da ein Preis entstehen warum ist der Strom börsenpreis so wie er ist?

00:12:46: Dann wenden die den Modell an was ebenso einen freien Wettwärb beschreibt.

00:12:51: Das ist also kein Preis, der irgendwie politisch vorgegeben ist oder keinen Mechanismus, der gesetzlich vorgegen ist.

00:12:58: Sondern es ist eher so ein bisschen eine Beschreibung wie ein freier Wettbeer funktioniert.

00:13:03: Der Preis bildet sich da immer nach Angebot und Nachfrage.

00:13:06: Wenn wir uns jetzt mal kurz ein anderes Beispiel vor Augen führen... Also zum Beispiel zwei Bauernhöfe die Weizen produzieren Ein Bauernhof der Weizen günstig herstellen kann für hundert Euro die Tonne und ein Bauernhof, der teurer ist.

00:13:19: Vielleicht weil er alte Maschinen benutzt oder schlechtes Land hat für zweieinhalb Euro die Sonne?

00:13:23: Ich schaue gerade hier auf dem Weizenfeld.

00:13:25: Jeder von den Bauernhofen kann tausend Tonnen Weizen produzieren.

00:13:28: Und jetzt ist die Nachfrage nach Weizen bei mir im Beispiel Tausend Fünfhundert Tonnen.

00:13:33: also wir brauchen beide Bauernhöfe um die Weizennachfrage zu bedienen.

00:13:37: Jetzt kann man sich überlegen welche Preise sind möglich?

00:13:40: Wenn zum Beispiel in Preis von hundert Euro gesetzt würde pro Tonne, dann produziert ja der teure Bauernhof nicht.

00:13:46: Weil er sagt ich muss zwei Hundert Euro verdienen für Hundert Euro kann ich nicht leben.

00:13:49: deswegen stelle ich den Betrieb ein und dann gibt es nicht genug Weizen für die ganze Nachfrage.

00:13:53: das kann also keine Lösung sein.

00:13:55: eine andere Frage wäre zu sagen können wir dem Bauernhofswingen den Weizen günstig und teuer zu verkaufen?

00:14:02: Das würde auch nicht klappen weil die weil die ganzen Verbraucher dann alle zu dem günstigen Bauern Hof rennen würden und sagen Ich nehme deinen günstige Weizen hat aber gar nicht genug für alle für alle Verbraucher.

00:14:11: Das heißt, der einzige Preis, der funktioniert.

00:14:14: Der sogenannte markträumende Preis, um die Nachfrage auch zu decken ist ein Preis von zweihundert Euro.

00:14:21: Weil bei genau zweihundert Euro kriegen alle Verbraucher den Weizen, den sie kaufen wollen und die Bauernhöfe können produzieren und werden ihren Weizen los, den Sie produziert haben.

00:14:34: Genau dieses gleiche Prinzip gilt auf dem Strommarkt.

00:14:36: Da sind es halt nicht teuren günstige Bauernhilfen sondern Windkraftanlagen Braunkohle und Gaskraftwerke.

00:14:42: Und auch hier bildet sich der Preis nach Angebot und Nachfrage, und der Preis, den wir in der Börse dann sehen ist der Gleichgewichtspreis, der markträumende Preis, der Angebot- und Nachfragen einklang bringt.

00:14:53: Der einzige etwas bemerkenswerte Unterschiede ist dass der Strompreis sich jede Viertelstunde ändert.

00:15:00: das heißt jetzt gerade, wir sprechen ja um elf vor dreißig ist der StromPreis wahrscheinlich sehr gering weil die viel Solanergie ein System ist.

00:15:07: heute Abend um acht ist der weil die Solanergie raus ist, weil das Angebot eben sich reduziert hat.

00:15:14: Weil die Sonne untergegangen ist.

00:15:15: aber im Prinzip ist der Strombörsemarkt nichts anderes als der Markt für Weizen von

00:15:19: Bauernhof.".

00:15:20: Ja Dirk, Leon hat gerade gesagt dass da eigentlich ein sehr großer Wettbewerb herrscht.

00:15:25: Du hast vorhin gesagt so wie ich das verstanden habe Dass es eigentlich gar nicht unbedingt der Fall ist, dass dieser Markt wirklich so frei funktioniert.

00:15:33: Kannst du das nochmal zusammenbringen?

00:15:34: Für uns Nicht-Ökonomen

00:15:36: Ja, ich habe da gerne eine etwas andere Perspektive als Leon.

00:15:41: Natürlich ist das VWL-Modell von Married Order – es ist ja auch älter als der Strommarkt.

00:15:46: Das hat Leon ja ausführlich beschrieben.

00:15:50: Die Frage ist wie wirkt so ein Marktmechanismus auf die Dauer?

00:15:55: In sehr gut aufgestellten Märkten ist der Preis natürlich die typische Balanceregulierung zwischen Angebot und Nachfrage.

00:16:02: Das heißt, wenn wir Knappheiten haben, haben wir hohe Preise.

00:16:06: Das zieht dann aber auch mehr Angebot an und verdrängt auch Verbraucher aus dem Markt.

00:16:10: Und wenn wir Überangebot haben, dann lockt das Verbrauchern an und dringt auch Anbieter aus dem Markt so dass Balancepreise entstehen.

00:16:18: Das muss man ja dazu sagen.

00:16:20: also nicht nur der Preiste in den Moment stattfindet sondern die Wirk der Preis eigentlich in Märkten.

00:16:27: Ein Unterschied im Strommarkt, den muss man schon deutlich sagen.

00:16:29: Das ist hier kein deskriptives Modell sondern es ist regulatorisch vollschrieben genauso abzurechnen.

00:16:36: das ist in anderen Märkten nicht so.

00:16:39: daher können da die Marktkräfte auch anders wirken.

00:16:41: Die Frage ist ob wir im Sturmmarkt die Voraussetzungen

00:16:44: haben

00:16:45: und Da habe ich gewisse Zweifel.

00:16:46: dass hat bisher relativ gut funktioniert das ist gar keine frage.

00:16:51: Man kann auch wahrscheinlich damit fortsetzen muss aber über die voraussetzung reden.

00:16:55: Denn wie ich gerade beschrieben habe, und das ist noch ein Unterschied zum Weizenmarkt oder zu anderen Ölmärkten rund und rund geht es ja darum können Angebot-und Nachfrage überhaupt auf die Preise so reagieren.

00:17:06: Wie die Theorie das eigentlich sagt?

00:17:08: Und das ist hier eben nur mit Einschränkungen möglich.

00:17:11: Also zum einen könnte die Verbraucher kaum reagieren wenn der Kühlschrank anspringt springt an.

00:17:16: Der reagiert nicht auf Preise Dann ist die Infrastruktur zu gering.

00:17:20: Ich kann nicht beliebig neue Angebote in den Markt bringen, ich kann als Nachfrage nicht bei günstigen Preisen reingehen und bei hohen Preisen rausgehen.

00:17:29: Dann haben wir was den Strom selbst betrifft vermeintlich ein Einheitsprodukt aber das ist es nicht.

00:17:36: Ja, ehrlich gesagt PV-Strom für ein völlig anderes Produkt als Gaskraftstrom Und die haben andere technische Bedingungen.

00:17:43: also ich würde hier schon bisschen mehr auf die Technologie schauen und fragen Was muss ich an Technologie und an Markt machen, damit Married Order wirken kann?

00:17:53: Brauche ich vor allen Dingen viel mehr Infrastruktur und Flexibilisierung.

00:17:56: Damit die Preisanreize auch bei Angebote Nachfrage funktionieren.

00:18:00: Dann ist das ein nettes Modell.

00:18:02: oder brauche ich ganz andere Modelle, die technischen Voraussetzungen unmittelbarer berücksichtigen.

00:18:10: Und da gibt es globale eben auch andere Ansätze.

00:18:12: Wir werden ja in diesem Podcast auch am Ende zu sprechen kommen auf die Reformvorschläge, die ihr jetzt beide ins Felde führt.

00:18:19: Leon ich kann mich sehr gut an diese Kritik am Merit Order Modell erinnern.

00:18:23: das kam schon im Jahr mit dem Ukraine Krieg spätestens jetzt auch dieses Jahr noch mal als der Gaspreis so angestiegen ist.

00:18:31: daran hängt ja auch der Strompreis.

00:18:33: und Mach ich mal ein Beispiel auf, das stimmt natürlich nicht komplett.

00:18:39: Aber stellen wir uns mal vor, vierzehntausend Tankstellen in Deutschland würden jetzt ihren Preis allesamt festlegen immer orientiert an der allerteuersten Tankstelle pro Liter Diesel.

00:18:50: Das ist doch kompletter Quatsch!

00:18:52: Also so kann doch kein Markt funktionieren.

00:18:54: aber letzten Endes ist Married Order doch in dem Fall beim Strompreis doch eben genau dass.

00:18:59: also die Frage an dich viele Zuschauer würden jetzt sagen Mensch das ist doch irgendwie Schwierig, wenn sozusagen der hat das letzte teure Gaskraftwerk tatsächlich den Preis auch für sehr günstig produzierende Windkrafträder irgendwie festgesetzt.

00:19:13: Das ist doch eher unfair intuitiv gesprochen!

00:19:17: Gutes Beispiel mit Tankstellen?

00:19:19: Weil genau da ist es eben auch ganz genauso.

00:19:23: Also natürlich haben die Tankstellen auch einen Preis für ihre Miete und so was und für ihre Angestellten?

00:19:28: aber der Hauptpreis ja steuern und der Preis für den Diesel selbst, ihn kaufen sie am Großhandelsmarkt.

00:19:33: ein Großhandelnsmarkt für Diesel, der funktioniert ganz genauso wie der Großhandelsmarkt für Strom.

00:19:38: Auch da setzen die Grenzkosten Angebot und Nachfrage den Preis.

00:19:42: Das heißt wenn du jetzt eine Raffinerie hast und du stellst Diesel her, sagen wir du hast eine eigene Ölkwelle unter Raffinerie, stellst diesel her und jetzt verknabbt sich der Weltmarkt für Diesel weil irgendjemand Krieg anfängt zum Beispiel dann steigt der Dieselpreis auch den Dieselpreist, den du verkaufst obwohl ja deine Raffinary und deine Erdölkwelle genau weiterlaufen.

00:20:01: Der Markt für Diesel funktioniert also ganz genau so wie der Markt für Strom, das ist gar nichts anders.

00:20:06: Und trotzdem es gibt ja die Übergewinne in diesen Fällen eben doch bei den Erneuerbaren.

00:20:11: Also so ein Windkraftrad macht ja gar nix und profitiert aber trotzdem an hohen Gaspreisen beziehungsweise Strompreisen.

00:20:18: Das ist doch intuitiv gesprochen wieder nicht effizient!

00:20:22: Wahrscheinlich ist es alternativlos dieses Modell, aber es ist doch trotzdem nicht effi- zient oder?

00:20:28: Ich antworte gleich drauf, ich will noch einmal kurz dir widersprechen weil ich glaube da gibt es an zwei Punkten doch haben wir dann eine ganz andere Perspektive darauf.

00:20:36: also du hast gesagt der Strommarkt ist staatlich vorgegeben und das sehe ich ganz anders ist tatsächlich nicht.

00:20:43: Also wenn du und ich jetzt ich habe gerade nochmal nachgeschaut der Strom Markt der Preis an der Strombörse ist gerade hundert Euro ungefähr Wenn wir beide jetzt übereinkommen Strom für zehn Euro zu verkaufen oder für tausend Euro dann können wir das machen.

00:20:56: Wir können einfach jetzt hier im Podcast eine Megawattstunde verkaufen, du schreibst es in deinem Bilanzkreis ich in meinen und dann ist der Deal gemacht und wir müssen dem Staat da weder irgendwas Bescheid sagen noch irgendeine Preisbildungsmechanismus vereinbaren oder uns irgendwelche Regeln halten?

00:21:12: Wir können es einfach machen!

00:21:12: Das kann jeder machen.

00:21:14: Es macht natürlich niemand.

00:21:16: Also warum solltest Du mir Strom für zehn Euro verkaufen wenn du den auch für hundert eure Kauf verkaufen könntest?

00:21:21: Warum sollte ich dir Strom für tausend euro abkaufen wenn ich ihn auch für Hundert Euro woanders einkaufen kann?

00:21:26: Aber diese Idee, dass es staatlich reguliert ist, das sehe ich tatsächlich nicht so.

00:21:31: Das ist glaube ich nicht der Fall.

00:21:34: Wer reagiert auf den Strompreis?

00:21:35: Es ist natürlich völlig richtig, dass jetzt hier mein Kühlschrank hier, auf dem ich auch gerade schaue, nicht auf den Sturmpreis reagiert.

00:21:42: Der läuft wie du sagst wenn er halt anschaltet.

00:21:44: aber es gibt natürlich ganz viele Anlagen die sehr wohl auf den Strombreis reagieren Zum Beispiel alle Kraftwerke.

00:21:50: Kraftwerken werden angeschaltet heute Abend, teure Gaskraftwerke weil wir sie brauchen und der ökonomische finanzielle Mechanismus da dafür ist.

00:21:58: die schalten natürlich nur dann an wenn Sie auch genug Geld dafür bekommen um ihre Brennstoff- und Startkosten zu finanzieren.

00:22:05: andersrum wenn jetzt hier die Wolken sich verziehen und die Solarproduktion nach oben schnellt fällt der Strompreis sofort innerhalb von Sekunden oder Minuten massiv wird vielleicht negativ und das ist auch notwendig, weil wenn wir zu viel Solarstrom im Netz haben dann muss ja irgendeine Solaranlage abschalten sonst geht es physikalisch nicht.

00:22:21: Sonst kommen überfrequenz in Systemprobleme rein und ökonomisch ist das Signal zum Abschalten wird quasi gegeben durch einen niedrigen oder negativen Strompreis und die Solaranlagen reagieren darauf.

00:22:33: ganz viele professionell geführte Solaranlagen schauen auf den Stromprei sind wenn der Strompreist negative Sonderbörse schalten die ab und dass ist ja auch gut und richtig so weil sonst hätten wir hier jeden Tag Frequenz Probleme Und nicht nur Kraftwerke und Solarnaken, auch natürlich Windparks und Großbatterien.

00:22:47: Und übrigens auch der ganze Import-Export funktioniert so.

00:22:50: Also aktuell jetzt im Sommer haben wir in Deutschland jeden Mittag Stromüberschuss.

00:22:53: da exportieren wir ziemlich fliehen die Nachbarländer und jeden Abend Ja zu wenig Strom, da importieren wir ziemlich viel für den Nachbarländern.

00:23:00: Geht jeden Tag hin und her und wie ist es organisiert?

00:23:03: Wer entscheidet das auch?

00:23:04: Das entscheidet wieder der Börsenstrompreis.

00:23:06: D.h.,

00:23:06: wenn der Strompreis hier höher ist als in Frankreich oder in Polen importieren wird und andersrum wird automatisch exportiert.

00:23:12: Es gibt also schon ganz viele Akteure ich würde sagen ein ganz Europa dutzende Millionen Anlagen die direkt auf den Strompass reagieren und man kann sich den Strompreist so bisschen vorstellen als der Dirigent der dieses Riesenorchester sozusagen zusammenhält.

00:23:26: Derk, willst du darauf antworten?

00:23:27: wie siehst du das?

00:23:28: Ist es diese niedrigen Preise teilweise Negativpreise die wir jetzt auch immer häufiger sehen.

00:23:33: Die Leon gerade erwähnt hat?

00:23:35: ist das tatsächlich ein Zeichen dass der Markt funktioniert oder ist es eher ein Wahnsignal?

00:23:39: Wie interpretierst Du das?

00:23:40: Zunächst kurze Antwort Wir haben da keine große Differenz.

00:23:44: Die Frage ist wie die Gesamtbewertung ist.

00:23:47: Married Order hat einfach dann eine besonders gute Funktion, wenn auf Angebots- und Nachfrageseite wahnsinnig viel Wettbewerb und Flexibilität existierter.

00:23:57: sind wir uns glaube ich einig Leon.

00:23:59: Und Leon kommt zu dem Ergebnis das ist ganz gut aufgestellt im Strommarkt.

00:24:04: Ich sehe das ein bisschen skeptischer.

00:24:06: hier haben wir beispielsweise Oligopole in Bereich der Gastkraftwerke die uns momentan immer wieder Spitzenpreise beschermen.

00:24:14: Da sind ja auch ein paar Untersuchungen beim Catellamt, die wahrscheinlich auch kaum greifbar werden.

00:24:20: Weil wir einige Preissituationen hatten, die ich sage mal eben nicht mehr erklärbar sind und wir haben auch zu häufig die Situation dass der Preis nicht mehr durch die Grenzkosten von Gaskraftwerken erklärba ist.

00:24:31: da passieren also spiel theoretische Themen und das hat sehr viel mit Marktstrukturen zu tun.

00:24:38: Ich glaube also insgesamt, dass wir hier nicht die wirklichen Voraussetzungen haben um ins Ziel zu kommen.

00:24:45: Weil Marktstrukturen und technische Voraussetzungen nicht gegeben sind, um Angebote und Nachfrage flexibel reagieren zu lassen.

00:24:53: Wenn man damit fortfährt was man ja tun wird – ich rieche ja hier über graue Theorie für Deutschland das wird sich nie ändern – dann muss man wenigstens im Bereich der Netzinfrastruktur und der Digitalisierung viel mehr Flexibilisierung sorgen, damit die Verbraucher besser reagieren können.

00:25:12: Und man muss auf der Angebotsseite denke ich über Marktstrukturen nachdenken und schauen welche Rolle spielen Oligopole im Netzbetrieb?

00:25:21: Und welche im Kraftwerksbetrieb?

00:25:24: das sind auf jeden Fall zwei zentrale Punkte, die man lösen muss.

00:25:27: ansonsten wird Married Order nicht wirklich funktionieren also schon funktionieren aber nicht die Ergebnisse bringen die man haben will.

00:25:33: Denn in das klar zu sagen, Married Order in gut aufgestellten Märkten führt dazu, dass der günstigste Anbieter sich letztlich im Markt durchsetzt.

00:25:42: Also eben nicht der teuerste.

00:25:43: Das Ziel von Married order und guten effizienten Märkten ist, dass das beste Angebot zum besten Preis sich durchsätzt.

00:25:52: Da kommen wir so nicht hin!

00:25:53: Ich glaube es sind jetzt dann doch eher bei neunzig Prozent Übereinstimmung nur zehn Prozent Divergenz insbesondere Die Punkte zur Digitalisierung und Flexibilisierung des Verbrauchs, die sehe ich absolut und ganz genauso.

00:26:06: Ich würde das glaube ich nicht als Voraussetzung formulieren dass sie der Großhandelsmarkt der Freien Wettbewerb da funktioniert aber tatsächlich als ein Problem.

00:26:14: wir könnten system viel effizienter günstiger besser und auch robuster machen wenn wir besser darin wären Heinspeicher dann zu laden, wenn Überschussstrom im Netz vorhanden ist und Autos dann zu Laden.

00:26:26: Wenn wir zu viel Strom haben und dann, wenn Stromknappheit ist zum Beispiel letzte Woche bei der Strompreisabend zwar bei siebhundert Euro in solchen Momenten auch noch eine Batterie vollzuladen ist natürlich Quark.

00:26:37: Und das haben wir Deutschland überhaupt nicht gut organisiert.

00:26:40: also dass wir da nicht nur Potenzial haben die Sachen besser zu machen sondern auch mal dringend jetzt ins Doing kommen sollten und nicht weiter darüber reden.

00:26:48: Da glaube ich sind wir total beisammen.

00:26:50: Leon, jetzt muss ich dich direkt mal fragen.

00:26:51: Also auch wenn ich das mit der Tankstelle nicht so ganz verstanden habe... ...weil wenn die alle nach Married Order funktionieren würden dann würden wir ja überall dieselbe Preise sehen.

00:26:59: Sehen wir nicht?

00:27:00: Aber ich muss unbedingt jetzt noch mal fragen diese Übergewinne gerade bei Windkraftanlagen also die profitieren jetzt bei jeder Lage du hast es grade gesagt irgendwie letzten Monat bei siebenhundert Euro pro Megawatt Stunde.

00:27:12: natürlich klatschen die in die Hände und sagen Ja!

00:27:15: Das finden wir richtig das System ist dass tatsächlich Eingepreist in dieses tolle, effiziente Merit-Order-Prinzip?

00:27:23: Oder wird so sagen diese fluktuierenden Börsenpreise haben eben leider auch zur Folge dass Windkraftanlagen und PV Anlagen halt krasse Übergewinne zum Teil machen.

00:27:33: Also machen sie tatsächlich überhaupt nicht.

00:27:36: Erneuerbare Machen in keine nennenswerten Übergewinne oder in der aktuellen Lage glaube ich gar nicht.

00:27:42: Dazu muss man einenseits wissen, dass gerade Windkraft in Deutschland alle im Subventionsregime sind.

00:27:48: In der marktprämie als Teil des erneuerbaren energiengesetzes deren Einkommen sind also sozusagen staatlich ergänzt sage ich jetzt mal die verkaufen ihren strom kriegen das was sie kriegen und kriegen dazu noch eine zahlung vom start.

00:28:00: aber ignorieren wir das mal.

00:28:00: ganz kurz wie wäre es jetzt wenn dich wenn nicht eine windkraftanlage habt die einfacher mark geld verdient und wie du sagst letzte woche siebenhatt euro verdient hätte bei der preisspitze?

00:28:10: ist es nicht unfair und ungerecht Diese siebenhund Euro?

00:28:15: übers Jahr gerechnet ist der Preis ja manchmal hoch, manchmal niedrig, manchmal null und mit dem Geld was ich da verdiene muss sich erstmal meine Windkraftanlage bezahlen.

00:28:24: Also natürlich ist es so wie man so schön sagt Wind und Sonne keine Rechnung schicken aber Siemens Energy oder Vestas die die Anlage gebaut hat und die Menschen die angeschlossen haben die schicken ja schon Rechnungen.

00:28:33: also eine Windkraft anlage muss ja um die Investitionen von einer einzelnen Anlage paar Millionen Euro über die Lebensdauer zu refinanzieren, muss dir an der Strombörse Geld verdienen.

00:28:44: Um einfach diese Kosten wieder reinzukriegen.

00:28:47: also Übergewinn heißt ja nicht ich verdiene in einer Stunde Geld sondern Übergewinn hieße... ...über die Lebens-Dauer der Anlage verdiene ich insgesamt unangemessen viel mehr als die Investition gekostet hat.

00:28:58: und das ist heute nichts der Fall.

00:28:59: Also alle Windkraftanlagen in Deutschland Die jemals gebaut wurden wenn die keine staatliche Förderung bekommen hätten werden sie mit einem Minus raus gelaufen wahrscheinlich Insolvent gegangen, die hätten keine von denen hätte ihre Investitionskosten refinanziert.

00:29:14: Vielleicht mit ganz wenigen Ausnahmen in extrem guten Standorten an der Nordseeküste.

00:29:19: aber im Allgemeinen ist es so dass die Strompreise heute für Windkraftanlagen zu niedrig sind das heißt sie werden nur deswegen gebaut weil die zusätzlich noch subventioniert werden.

00:29:28: In diesem Sinne ist der Strompreis im Schnitt nicht zu hoch sondern zu niedrigt damit die Windkraft Anlagen sozusagen ihre Kosten decken können.

00:29:36: Okay, der für Lein ist das absolut unverständlich.

00:29:38: Weil wir eben diese Schaubild auch irgendwie vor Augen haben da ist dieses letzte Gaskraftwerk super teuer und dann die Windkraftanlagen da vorne.

00:29:48: Wie kann es denn in Zukunft funktionieren?

00:29:51: Wenn wir immer weniger Gaskraftwerke an manchen Tagen Wochen im Strommarkt haben Und die den Preis bestimmen und den Preis so hoch treiben wie können dann Windkraft Anlagen überhaupt noch ein Tabel laufen in Zukunft

00:30:05: Vielleicht zu diesem Bild, das haben ja viele im Kopf.

00:30:07: nur ganz kurz damit es nicht falsch verstanden ist.

00:30:10: Es gibt dir diese Kurve, diese oft bunt gemahlte Treppenkurve mit den Erzeugungskosten die als Merit Order-Kurve berühmt geworden ist.

00:30:17: Das ist ökonomisch gesprochen einfach eine Angebotskurve.

00:30:19: was wichtig ist in diesen Kosten sind nicht Investitionen dabei.

00:30:23: Das sind nur die Betriebskosten also für Brennstoff und CO² Zertifikate.

00:30:27: D.h.,

00:30:27: die erneuerbaren sind da oft ganz niedrig eingemalt aber d.h.

00:30:31: wenn sie mal gebaut sind sind die fast umsonst zu betreiben.

00:30:34: Aber ein Windrad zu bauen, Solarpark zu errichten kostet da richtig viel Geld.

00:30:37: und diese Investitionskosten, die sind dann nicht sichtbar und die müssen ja durch die Gewinne, die am Markt erwirtschaftet werden erstmal refinanziert

00:30:45: werden.".

00:30:45: Ja und Dirk wie macht man das in Zukunft wenn immer weniger Gaskraftwerke dabei sind als Windkraftanlagenbetreiber?

00:30:52: Also was Leon gerade beschrieben hat ist ja Grenzkosten und der Married Order Mechanismus führen typischerweise dazu, dass vor allen Dingen in Überschusssituationen zu Grenzkosten der Stromangeboten wird.

00:31:08: In der Hoffnung natürlich, dass irgendein Anbieter dazukommt, den dem Preis ein bisschen anhebt.

00:31:14: Ich will aber bei der Auktion auf jeden Fall dabei sein und ich muss meinen Strom ja auch loswerden.

00:31:18: also gehe ich mit Grenzkosten rein.

00:31:21: was Erneuerbare oft tun indem sie mit Null anbieten.

00:31:25: das kann ja nicht kostendeckend sein.

00:31:27: Grenzkosten können nie kostendecken sein.

00:31:30: Und gerade hier bei den erneuerbaren haben wir ja theoretisch den Extremfall, dass die Grenzkosten eben null sind.

00:31:36: Weil die kompletten Kosten der Investitionen am Anfang sind.

00:31:39: Wie will ich die also refinanzieren?

00:31:41: Was Leon beschreibt ist das was passiert.

00:31:44: in dem Markt wird man nur reingehen wenn man irgendeine Absicherung bekommt.

00:31:48: Also ein Mindestpreis eine Förderung was auch immer.

00:31:51: Das Geschäftsmodell muss irgendwie abgesichert werden.

00:31:54: Das gilt inzwischen ja auch für Gaskraftwerke weil deren Betriebsstunden so zurückgehen.

00:31:59: Und daran sehen wir ja, dass Merit Order an der Stelle eben dazu führt.

00:32:03: Dass der Preis-Regulierungsmechanismus über die Börse ausgehebelt werden muss durch Fördermaßnahmen weil sonst die Geschäftsmodelle nicht funktionieren.

00:32:13: Wir haben also auch einen politischen Preis dahinter nämlich den Fördermittelpreis Der reguliert und nicht nur dem Börsenpreis.

00:32:22: Merit order ist dann irgendwann ausgehebelt.

00:32:24: komplett in diese Situation laufen wir denn ansonsten wird keiner Windkraft installieren, PV-Park bauen oder ein Gaskraftwerk.

00:32:34: Wir kriegen dann also politische Fördermittelpreise die wahrscheinlich immer dominanter wären.

00:32:39: Wie kommen die zustande?

00:32:41: Nun, die kommen natürlich zustande durch die Kosten der Betreiber weil die Betreibers ihr Geschäftsmodell abgesichert haben müssen.

00:32:49: Deshalb lohnt es aber auch hier mal in den realen Kosten zu schauen.

00:32:54: Leon hat gerade Siemens Energy und Vestas erwähnt.

00:32:58: Ich kann aus der Praxis fein die Spielen zwar eine Rolle, und wir kaufen die Windenergieanlagen wie ich eingangs erwähnte auch zu ähnlichen Konditionen ein.

00:33:08: Wie andere Wettbewerber aber auch Amerikaner und rund.

00:33:13: Aber was sind denn die Kosten bei uns?

00:33:16: Die Kosten bei Uns sind nur zu dreißig Prozent die tatsächlichen Anlagen.

00:33:20: Eine Windenergianlage wird zu siebzig Prozent von völlig anderen Kosten betroffen und kalkuliert.

00:33:29: Das fängt an bei der Finanzierung.

00:33:31: Und ich hatte Eingangs erwähnt, die Kapitalkosten sind bei uns die höchsten.

00:33:35: Die Finanzierungskosten sind zunächst mal ein Thema.

00:33:39: Das macht je nach Zinssatz die Hälfte der Kalkulation und das liegt daran dass wir hier einen Markt haben bei dem aus großen Monopolstrukturen in kleinen Wettbewerbstrukturen Wandel stattfinden sollte.

00:33:55: Der hat ja auch stattgefunden.

00:33:57: Niemand hat sich um die Kapitalkosten gekümmert.

00:34:01: Wenn ich diese Wettbewerbstruktur habe, habe ich im Markt sehr viele mittelständische und kleine Unternehmen mit schlechter Bonität.

00:34:08: Und es gibt keinen Unterschied zwischen einem Pizzawerk- und einer Windenergieanlage in der Bankenregulierung.

00:34:16: Das heißt wir zahlen da teilweise indirekt sechseinhalb, siebenhalb Prozent Zinsen.

00:34:23: Der zweite Punkt ist Regulierung.

00:34:26: Eine Windenergianlage hat Genehmigungszeiten von im Schnitt durchschnitt sechs Jahre.

00:34:33: Diese sechs Jahre muss ich ungefähr eindutzend Institutionen und Behörden, die nicht miteinander interagieren betreuen um von lokalem Baurecht bis am ganz anderen Ende den NATO-Einsatzgebieten und Flugkorridoren zu klären und Genehmigungen zu erteilen.

00:34:59: Das sind Kosten über sechs Jahre die inzwischen Millionenwerte erreichen.

00:35:05: Was dazu führt, dass ein Projektentwickler der beispielsweise eine Genehmigung hat aber keine Lust mehr hat das zu bauen tatsächlich für Millionen seine Genehmigungen verkaufen kann, weil die den Wert hat.

00:35:18: Die ist auch in den Kosten drin.

00:35:20: Dann kommt der Bereich Fläche.

00:35:23: Wir haben in Deutschland die Situation, dass die Flächen Nutzung für Windenergie PV egal ist vom Bund über Länder, Landkreise, Kommunen enorm verknappt wird.

00:35:37: Das heißt wenn ich das Glück habe dass meine Fläche Windeignungsgebiet wird und überhaupt bebaut werden kann laufen mir die Projekteentwickler die Tür ein um Betenkonditionen.

00:35:50: Das führt dazu dass wir inzwischen bei neuen Anlagen zwanzig Prozent der Kosten nur für die Fläche haben.

00:36:00: Ich lese da putzige Sachen in der Presse, ob der Landwirt dann noch seine Kartoffeln anbauen kann wenn die Anlagen stehen.

00:36:08: Wer das Glück hat dass auf seiner Fläche zehn Anlagen steht, hat ein Millionen Einkommen pro Jahr, zwanzig Jahre völlig sicher.

00:36:18: Das sind alles Kosten und ich sage nochmal, siebzig Prozent sind solche Kosten, dreißig Prozent ist eigentlich Energietechnologie die wir aufs Feld stellen Siebzig Prozent der Kosten, die in der Kalkulation der Unternehmen sind.

00:36:31: Und die machen dann auch die Kosten aus zu denen, die Unternehmen liefern können und die machen aus was die Unternehmen an Fördermitteln brauchen damit sie überhaupt tätig werden können.

00:36:40: Siebzich Prozent haben mit der Energietechnologie nichts zu tun und das jetzt in anderen Märkten global völlig anders.

00:36:49: Jetzt frage ich mich nach diesem Aufsatz von dir, Dirk.

00:36:51: Danke!

00:36:52: Hat das denn Implikation auf deine Reformvorschläge für Married Order?

00:36:56: Du sagst ja im Prinzip Mensch da verdienen jetzt so viele mit.

00:37:00: die Windkraftanlage alleine macht gar nicht so viel operativen Gewinn.

00:37:05: Leon hat dir bestätigt Ja, die sind gar nicht übergewinnt Verdächtig.

00:37:11: Wie können wir aus diesem Konstrukt ausbrechen?

00:37:13: Wir haben da zwei extreme Gegenentwürfe, das eine ist der kapitalistische Markt nenne ich ihn mal in Texas.

00:37:22: Da finanzieren Unternehmen große Unternehmen in der Regel ihre Anlagen die auch entsprechende Bonität haben und da findet einfach ein brutaler Wettbewerb auch statt.

00:37:33: wie kann ich mich refinanzieren?

00:37:34: Und diejenigen die günstig refinanziert können setzen sich durch.

00:37:38: dadurch scheiden Anbieter aus zu teure Kreditkosten haben oder Finanzierungskosten, die kommen in dem Markt überhaupt nicht vor.

00:37:46: Ein anderes System ist der Gegenentwurf in China.

00:37:49: In China sagt der Staat naja wenn ich den Energiesektor reguliere und wenn ich alle Geschäftsmodelle absichere und die Risiken daraus nehme dann kann ich auch für die Betreiber Garantien aussprechen.

00:38:01: das heißt in China erhalten privatwirtschaftliche Betreber die Windenergieanlagen, PV-Parks oder auch Batteriespeicher oder Kraftwerke betreiben.

00:38:11: Eine staatliche Garantie für ihre Verbindlichkeiten.

00:38:15: Dadurch habe ich in China im Mittel ein bis eins Komma fünf Prozent Kreditkosten im System.

00:38:21: In Deutschland liegen dann nach meiner Schätzung irgendwo zwischen sechs Komma Fünf und sieben acht Prozent.

00:38:28: Und das macht einen Riesenunterschied, weil das sind exponentielle unterschiedliche Verhältnisse.

00:38:33: Zins und Zinsen sich will das nur mal beziffern.

00:38:35: Wenn ich ein Prozent Refinanzierungskosten effektiv zins auf zwanzig Jahre habe Dann habe ich ungefähr sieben Komma drei Prozent Kreditkosten.

00:38:45: Das heißt Ich zahle Auf Einen Euro Sieben Cent sieben Kommer Drei Cent Zins in Durchschnitt.

00:38:53: Bei acht Prozent kippt das.

00:38:55: Da zahle ich auf einen Euro fünfzig Cent Zinsen.

00:39:00: Ich schätze, dass wir bei uns ungefähr zwischen einem Drittel und der Hälfte unserer Strom-Endpreises nur Finanzierungskosten zahlen.

00:39:09: Das muss in diesem Sektor nicht sein.

00:39:11: also es gibt Märkte da ist das völlig in Ordnung aber in diesem Energiesektor halte ich das für völlig überflüssig.

00:39:18: Und an die Verwaltungskosten und die Flächenkosten und das sind so viele Kostentreiber die wir rausnehmen können Das halte ich für wesentlich wichtiger, dann kann auch die Förderung im übrigen Grundtag gehen.

00:39:29: Die Förderungen werden wir bei Married Order weiter brauchen!

00:39:32: Wow, das war mir an der Stelle überhaupt nicht klar.

00:39:34: Ich glaube da haben auch die wenigsten eigentlich mal darüber gesprochen wenn es um Strompreise und um Erzeugungskosten geht.

00:39:40: Leon, da kannst du gleich mal direkt darauf eingehen aber holen wir dich mal ein anderer Stelle ab?

00:39:44: Wir haben ja jetzt beobachtet in den letzten dreißig Tagen.

00:39:47: Da haben wir zum Teil minus vierhundert Euro pro Megawattstunde also minus achtundvierzig Cent pro Kilowatts Stunde im untersten Segment Und dann wieder plötzlich irgendwie siebenhundert euro pro megawatt stunde.

00:39:59: ich habe das Gefühl da bauscht sich irgendwas auf.

00:40:01: Riesenfluktuierender Markt ist also quasi negativer Strompreis und dann wieder sehr positiver StromPreis.

00:40:08: Ist das für dich ein Warnsignal oder sagst du dieses System, dass können wir jetzt bis die hundert Prozent erneuerbare Energien umgesetzt sind einfach sofort fahren?

00:40:16: Super wichtige Frage!

00:40:18: Ich würde vorhin noch was zur Kapitalkosten sagen weil es spannend ist ja immer wenn wir hier nicht einer Meinung sind und das ist glaube ich im Punkt wo ich einerseits viel Zustimmung gespürt habe aber auch auch eine andere Perspektive habe an einzelnen Punkten.

00:40:29: Also zunächst bei der Ausgestaltung des erneuerbaren Energiengesetzes, also bei der Frage wie organisieren wir die Förderung von Wind- und Solarparks?

00:40:37: Da gibt es praktisch kein Thema was so viel Aufmerksamkeit in den letzten zwanzig Jahren bekommen hat wie Kapitalkosten weil allen bewusst ist dass das ein Riesenhebel ist Und das Ergebnis ist übrigens sehr erfolgreich.

00:40:50: Es ist tatsächlich so, dass Windparks und SolarParks extrem gute Finanzierungskonditionen bekommen hat das erneuerbare Energie ein System, was eben so eine Art Einkommensabsicherungsfunktion eingebaut hat.

00:41:02: Dazu geführt ist die Banken so viel Vertrauen haben in die Erlöse der Windpark, dass sie sehr günstige Zinsen anbieten und anbiten können.

00:41:09: Das würde ich also eigentlich sagen, ist ein großer Erfolg der deutschen Energiepolitik der letzten zehn Jahre.

00:41:16: Jetzt hast du gerade gefragt Preise von minus fourhundert neunundneinzig Euro Neuneinzig und Preise.

00:41:24: ist das ein Wahnsignal oder ist es noch normal?

00:41:28: Ich paraphrasee mal kurz.

00:41:29: Also, ich glaube da muss man ein bisschen unterscheiden.

00:41:32: Ich würde sagen sowohl als auch.

00:41:34: Ich glaube diese Preise sind keine Signale dass der Markt der Preis-Bettungsmechanismus irgendwie nicht mehr gut funktioniert.

00:41:42: Der Markt macht genau das was er tun soll aber diese Preisen sind schon ein Wahnsinnal dass wir Stress im System haben mit dem wir uns kümmern müssen.

00:41:50: Also der Preis von minus fournundneinzig Euro auf die Megawattstunde bedeutet halt, dass wir viel mehr Strom ins System schieben als da entnommen werden möchte.

00:41:59: Mit anderen Worten, irgendjemand schaltet seine Erzeugungsanlagen nicht ab obwohl man sie eigentlich abschalten sollte.

00:42:03: und das sind vor allem kleine PV-Anlagen, die einen sogenannten Einspeisitarif bekommen, die also sozusagen blind sind für den Strompreis, die sich nicht nach dem Strompreiserichten.

00:42:13: Das Problem ist es, dass so viele Anlagen im Netz haben, die den Markt nicht sehen, die nicht im Markt integriert sind.

00:42:18: Das Problem ist also nicht zu viel, sondern zu wenig Markt an dieser Stelle.

00:42:21: Wenige Wochen später letzten Donnerstag jetzt an dem Tag wo wir hier sprechen war der Strompreis bei plus siebenhundert Euro abends um um einundzwanzig Uhr also in der Hitzewelle hatten wir viele Solarzeugen tagsüber es war wenig Wind dann geht die Sonne unter abend zum sieben oder acht Und der Stromverbrauch ist aber weiter hoch, weil viele Leute inzwischen auch eine Klimaanlage haben.

00:42:42: und dann ist einfach hohe Nachfrage geringes Angebot.

00:42:44: Dazu kommt das Kraftwerke gar nicht so schnell und einfach hochzufahren sind.

00:42:48: Das ist ein Anfahrtprozess, das kostet Zeit und kostet Geld.

00:42:52: Das heißt einen Kraftwerk mal eben für ne Stunde anzuschalten ist gar nichtso einfach technisch und gar nicht günstig ökonomisch.

00:42:59: Und das führt zu den Situationen dass der Strompreis sehr hoch steigt.

00:43:03: Und das ist letztlich ein Wahnsinn in dem Sinne, dass es anzeigt wir haben gar nicht mehr so viel Erzeugungsreserven.

00:43:08: Wir haben gar nichts mehr so viele Kraftwerks-Reserven.

00:43:10: und das bedeutet für mich als Energieökonom vor allem wir brauchen jetzt wirklich Investitionen einerseits neue Kraftwerke und andererseits Großbatterien die uns auch helfen diese Nachfragenspitzen am Sommerabenden gut abzufahren.

00:43:23: Ja Leon, ist das auch sozusagen dein Vorschlag oder sind das deine Reformvorschläge für die Zukunft wenn wir jetzt immer weiter in Richtung hundert Prozent Erneuerbare kommen?

00:43:32: Für Married Order.

00:43:33: Oder siehst du dann noch andere Wege die wir da gehen können?

00:43:37: Es gibt sehr viele Dinge die wir machen können und müssen uns sollten.

00:43:42: also die Liste der notwendigen Reformen ist wirklich sehr lang können wir hier nicht vollständig abhandeln.

00:43:50: Also ich will überhaupt nicht sagen, dass alles in Butter ist und das wäre sozusagen gut und elegant da durch den Sturm segeln.

00:43:57: Wir haben sehr viel Probleme Deutschland zu lösen Und ich hatte es eingangs ja schon gesagt die Tatsache dass wir den höchsten Strompreis für Haushaltsgründen haben weltweit Ist wirklich für mich schon ein Zeichen des allerhand.

00:44:08: schief gelaufen ist letzten zwanzig Jahren ums mal einfach fair und offen zu sagen.

00:44:12: Einige von den punkten hatte dir auch schon genannt also die frage digitalisierung, von entkunden strommessung flexibilisieren vom verbrauch.

00:44:20: Also das wir in deutschland heimspeicher und elektroautos ich sage jetzt mal dumm laden anstatt strommarkt und stromenetz optimiert ist ja einfach sozusagen als ingenieur da fast man sich ein kopf.

00:44:31: das ist total einfach im Prinzip technisch total einfach, das sinnvoller zu machen.

00:44:36: Wir haben halt nur von der Messtechnik, von der Digitalisierung und von den Anreizen her dafür nicht die notwendigen Voraussetzungen.

00:44:43: Da reden wir seit zwanzig Jahren drüber und passiert es ehrlich gesagt ziemlich wenig.

00:44:47: Voraussetzung ist zum Beispiel der Smart-Meter.

00:44:49: also da die Messstelle merkt wann ich Strom verbrauche und nicht nur wie viel im Jahr und ich glaube fünfundneunzig Prozent der Menschen in Deutschland sind immer noch kein Smartmeter eingebaut.

00:44:59: Auch bei der Frage der Netzentgelte und der regionalen Organisation des Stromarkters hatten wir hier in dem Podcast ja schon mal letztes Jahr drüber gesprochen.

00:45:07: Gibt es aus meiner Sicht viel Reformbedarf?

00:45:09: Und auch bei der Fragen, wie wir erneuerbare fördern – also nach welcher Art und Weise wie erneuere Energienfördern gibt's viel zu reformieren.

00:45:17: die Tatsache das wäre... inzwischen achtzig Gigawatt oder sowas Solarnlagen am Netz haben, die einfach weitermunter einspeisen selbst wenn wir gar keinen großen Strombedarf haben und die dann an einem Sommermittag lediglich forty fünf Gigawatts Strom Bedarf gegenüberstehen.

00:45:32: Da muss man jetzt auch nicht Energiewirtschaft studiert haben um zu sehen.

00:45:35: Achtzig gigawatt Einspeisungen, vierzig gigawatte Entnahme das passt nicht zusammen.

00:45:38: Wenn wir immer mehr zubauen Dann können wir da den Laden gegen die Wand fahren.

00:45:44: Das heißt nicht weniger Solar, das heißt einfach intelligentere Solaranlagen.

00:45:47: Die halt dann am ersten Mai wenn wir im Überschuss sind auch mal für ein paar Stunden einfach abschalten ganz normal.

00:45:52: Dirk jetzt interessieren glaube ich sich alle unsere Hörer da draußen wie wird sich der Strompreis in den nächsten Jahren bis hin zu diesem Punkt wo wir mal bei hundert Prozent erneuerbarer Energien sind?

00:46:04: Wie wird sich die Strompreise entwickeln?

00:46:06: Ich bete jetzt wirklich dafür dass du mir die gewünschte Antwort gibst weil aus meiner Sicht Nur eine Absenkung des Durchschnitts-Strompreis, quasi dieses Versprechen auch einlöst was wir von Anfang an mit der Energiewende eigentlich beabsichtigt haben.

00:46:21: Was glaubst du?

00:46:22: Wie verhält sich dieser Strompreis wenn wir dieses Married Order-Mittel eben nicht reformieren?

00:46:28: Also ich habe mit Leon glaube ich viel über Einstimmung.

00:46:32: die Bewertungen sehr ähnlich kommt zu anderen Ergebnissen.

00:46:35: so kleinere Anbieter müssen schon deutlich hören sind Zahlen Die sind dann übrigens Married order auch ein bisschen preisbildend für die Förderung, dass das alles viel zuviel ist in der Zinswelt.

00:46:46: Wo ein Energiesektor – da ist einfach die freie Ansprache – wo ein Energesektor meines Erachtens Refinanzierungskosten ganz nah an den Staatszinsen sein muss?

00:46:57: Das wäre mein Ziel!

00:46:58: Also wenn die Staatsinleihen, die langfristigen irgendwo zwischen einem von zwei Prozent sind, dann darf der Energiesector nicht mehr bezahlen.

00:47:07: Wenn wir instatlich organisieren und absichern, dann muss das so sein.

00:47:10: Und die Hebel von Zinsen hat Leon ja auch beschrieben.

00:47:14: Das geht so nicht zumal im globalen Wettbewerb, geht das einfach nicht?

00:47:19: USA in Texas setzten Großkonzerne mit Triple A im Rating über Zugänge an die Kapitalmärkte, die Zins kosten und in China ist der Staat direkt.

00:47:29: Welches Modell auch immer man wählt, das geht so nichts.

00:47:32: Das gehört nicht in den Energiesektorpunkt.

00:47:35: Worin entwickelt sich das?

00:47:37: Ich habe da eine ganz klare Sicht Wir werden durch den globalen Wettbewerb getrieben.

00:47:44: Ein erneuerbares System ist bei achtzig Prozent Erneuerbaren drastisch günstiger als jedes andere, diese achtzig Prozent werden weltweit auch als Priorität zuerst mal betrieben.

00:47:57: Das sind alle elektrifizierbaren Prozesse die dranhängen in der Mobilität In der Wärme etc.

00:48:04: Klingen wir achtzig prozent hin mit Ausreichende Netzen, viel Flexibilisierung, klug geplanten Speichern.

00:48:13: Also wenn ich gute Netze habe, viel flexibliere brauche ich weniger Speicher und Reserven.

00:48:18: Wird das sehr günstig?

00:48:21: Das wird nachweislich passieren.

00:48:23: die entsprechenden Technologien werden verfügbar Leistungs-Elektronik in den Netzen.

00:48:29: Netze die Phasenweise ganze Tage komplett ohne Kraftwerke laufen.

00:48:33: das werden wir alles sehen.

00:48:35: Das werden wir in China sehen, das werden wir Australien sehen.

00:48:38: Das werden weh in Texas und Kalifornien

00:48:40: sehen.".

00:48:42: Und dann ist es auch nicht mehr zu leugnen.

00:48:44: Es wird entsprechende Preise bilden die dann auch jeden überzeugen und dann will auch in Deutschland die Öffentlichkeit das haben.

00:48:51: Dann ist der politische Druck da und dann bauen wir das ja auch... Da bin ich ziemlich optimistisch!

00:48:56: Ich bin nur pessimistisch was die Dauer an den Weg betrifft denn ich glaube dass wir in Deutschland den längsten und teuersten Weg dahin gehen und das erst dann machen werden, wenn die Wettbewerber uns zeigen wie es geht.

00:49:07: Wie die letzten zwanzig Prozent.

00:49:09: dann kommen also die nicht elektrifizierbaren Anwendungen?

00:49:14: Wo der Wett Bewerb dann besteht zwischen synthetischen Kraftstoffen und fossilen Kraftstoffe wo es teilweise Stichwort Dunkelflaute auch um saisonale Speicherung von großen Energiemengen gilt ob wir die dann überhaupt noch brauchen welche Speichertechnologien vorliegen Das wird sich in den nächsten Jahrzehnten über einen Technologiewettbewerb ergeben.

00:49:36: Das weiß heute kein Mensch, aber auch da, glaube ich momentan, wird das global agiler Erfolgen als hier und da werden uns auch andere vormachen wie man das denn zu machen hat und wir werden es nachmachen.

00:49:48: Es sei denn, wir werden in Deutschland irgendwann mal so schlau daraus ein industriepolitisches Programm zu machen – das machen die Chinesen!

00:49:55: indem wir die Schlüsseltechnologien identifizieren, die notwendig sind um sowas aufzubauen.

00:50:00: Dafür auch einen eigenen Markt schaffen und eben nicht nur Merktwoanders, um nicht nur günstiger Energie zu produzieren sondern auch Industrien zu schaffen, die in Zukunft auf Welten Märkten solche Technologien verkaufen.

00:50:13: das machen momentan die Chinesen.

00:50:15: muss man den hier nicht überlassen.

00:50:17: In der EU stand jetzt das Thema Married Order Reform wieder auf der Agenda kürzlich.

00:50:22: Da gibt es unterschiedliche Positionen je nach Mitgliedstaat, was ist denn dabei rausgekommen?

00:50:27: Was entwickelt sich da vielleicht?

00:50:29: Nix ist rausgekommen – erwartungsgemäß und zum Glück würde ich sagen.

00:50:33: Ähnlich wie in den Jahren.

00:50:34: die Jahr zwanzig zwei hat mir dann eine ganz aufgeregte Diskussion mit ein bisschen anderen Ländern, die das jetzt gepusht haben vor allem Österreich und Italien.

00:50:41: Zum x-ten Mal haben wir das in Europa diskutiert und am Ende haben alle gesagt naja Es gibt ja gar kein Problem, was man so lösen kann.

00:50:49: Und das ist jetzt die Diskussion in Brüssel einfach wieder eingeschlafen.

00:50:54: Das heißt da wird es nach meiner Einschätzung jetzt mal erst ein paar Monate oder hoffentlich ein paar Jahre ruhig sein bevor wieder jemand auf die Idee kommt dass man damit die Probleme, die wir haben lösen können.

00:51:05: und das große Problem was wir haben in Deutschland und Europa ist.

00:51:08: in meiner Sicht und Patrick da stimme ich dir für dich zu und Dirk du hast auch gesagt der Strompreis ist zu hoch Elektrifizierung, der Verhindertelektrifizierungen in den Industrie aber auch zu Hause.

00:51:19: Der Grund des Wärmepumpen teurer sind als Gasthermen heute in manchen Gebäuden immer noch liegt dir nicht daran dass die Wärmepumpe so teuer ist sondern dass der Strom so teur ist.

00:51:28: ich bin da glaube ich ein Stück weit pessimistischer Dirk.

00:51:31: also sehr viel günstiger als Heute wird der Strom nach meiner Einschätzung nicht selbst wenn wir diese Sachen richtig machen.

00:51:38: Also heute zahlen wir im Schnitt vielleicht als Haushalte als Privataushalte thirty-fünf Cent oder sowas auf die KWH.

00:51:43: das ist sehr viel im internationalen Vergleich.

00:51:46: und das, obwohl wir bereits ungefähr fünfundzwanzig Milliarden Euro pro Jahr Steuermittel in das System kippen.

00:51:51: Also die ganze Subvention der Erneuerbaren und auch eine Quersubventionierung der Netze kommen noch obendrauf.

00:51:57: Die haben die Leute gar nicht auf dem Schirm.

00:51:58: Die zahlen ja trotzdem die Menschen da draußen eben halt nicht über Stromrechnung sondern über Einkommensteuer- und Mehrwertsteuer.

00:52:04: Wir haben also schon eines der teuersten Stromsysteme der Welt gebaut.

00:52:08: Das liegt zum Teil auch daran, dass wir keine heimischen Ressourcen haben.

00:52:11: Dass hier gar nicht so viel Sonne scheint und gar nicht wie Wind weht.

00:52:13: Wir haben also nicht eine gute energetische Ausgangssituation geografisch gesprochen.

00:52:19: Es liegt auch daran das wir in Europa anders als jetzt im Texas Klimaschutz ernst nehmen und wir haben uns entschieden Emissionen zu reduzieren oder es ist nicht umsonst zu haben.

00:52:27: aber es liegt eben auch daran dass wir allerhand teure Entscheidungen getroffen haben.

00:52:32: meine Prognose für die nächsten Jahre wäre das vermutlich die Strompreise für die Menschen eher steigen als Fallen, also ich vermute eher steigende Netzkosten.

00:52:42: Auch die Gaskraftwerke, die wir brauchen werden nicht umsonst gebaut.

00:52:47: Die Subventione, die jetzt bekommen über den Kapazitätsmechanismus wird ja irgendwo bezahlt und zwar von euch und von mir am Ende.

00:52:54: Also ich glaube eine realistische Erwartung könnte sein dass wir wenn wir die Sachen gut und intelligent machen das wir die Strompreise langfristig schon ein Stück weit unter das Niveau kriegen wie wo sie heute sind.

00:53:06: Aber einen CO-zweiarme Energieversorgung über Strom ist nicht umsonst zu haben.

00:53:12: Und ich glaube, dass wir von den thirty fünf Cent die wir heute haben irgendwann mal auf zehn zwanzig oder fünfundzwanzig runterkommen.

00:53:20: Ich wäre schon froh wenn wir langfristigen Preisniveau von vielleicht dreißig Cent oder sowas erreichen würden.

00:53:25: auch dafür sind Reformen notwendig, die dann im Einzelfall auch wehtun.

00:53:30: Und aus den letzten fünfzehn Jahren Energiepolitik, die ich beobachtet habe.

00:53:34: Da geht es mir ein bisschen wie dir, Dirk?

00:53:36: Ich sehe gerade nicht dass diese Reformen alle mit der nötigen Konsequenz angegangen werden.

00:53:41: also wir sind nicht auf dem Pfad dorthin aktuell

00:53:45: wobei die erste politische Partei jetzt tatsächlich für eine Aufsplittung der deutschen Geburtszone ist.

00:53:51: Leon letztes Statement von dir ich bin Privatverbraucher.

00:53:54: ich spiele mit dem Gedanken Auto Wärmepumpe heimspeicher dynamische Stromtarife.

00:54:00: Ist das im Sinne des Systems?

00:54:02: und ich möchte diesen Strompreis für mich privat so niedrig drücken, wie es geht?

00:54:06: Was empfiehlst du?

00:54:07: Das ist absolut in Sinne des Systemes.

00:54:09: also wenn man sozusagen mitspielen will die Energiewende voranbringen will nicht nur zur Elektrifizierung und Decarbonisierung sondern auch mit Intelligenz und Digitalisierung dann genauer das Paket was Du beschrieben hast der größte Hebel, den wir als private Leute haben also Elektrifizierung von Wärme.

00:54:24: Das heißt Wärmepumpe vom Transport, das heißt Elektroauto und dann mit intelligenter optimierter Betrieb mit Flex mit Optimierung und Flexibilisierung so dass das Elektroautor dann schlägt wenn Strom überfluss vorhanden ist.

00:54:37: Und es ist ja das Schöne am Kapitalismus, das tut an meinem Eigengeldbeutel gut und gleichzeitig mache ich was für Systeme und absolviere quasi Überflussstrom der sonst abgeriegelt werden müsste.

00:54:48: Ergänzen würde ich gerne, das gilt auch für Unternehmen.

00:54:51: Eigenversorgungskonzepte, Flexibilisierung, Elektrifizierung... Ich würde es so bezeichnen, dass man damit aus dem System ein bisschen rausgeht und sich unabhängiger macht.

00:55:01: Ich glaube auch, dass die Netzkosten im übrigen völlig überflüssiger Weise dominierend werden.

00:55:08: Und die kann ich dadurch natürlich auch aus meiner Stromrechnung ausnehmen.

00:55:12: Wer immer das machen kann sollte ist tun und wird dann am meisten profitieren.

00:55:18: Der Klion, herzlichen Dank wieder für eure Zeit und eure Expertise.

00:55:21: Liebes Publikum!

00:55:22: Wir sind am nächsten Sonntag wieder für euch da.

00:55:24: Macht's gut bis dahin.

00:55:25: Tschüss!

00:55:26: Danke

00:55:26: für die Einladung.

00:55:27: macht immer Spaß hier zu sein.

00:55:28: Gehen

00:55:28: wir auch so.

00:55:29: vielen dank euch allen.

00:55:30: Wir freuen uns dass ihr zugehört habt und noch mehr freuen würden Patrick und ich uns darüber wenn ihr diesen Podcast bewertet.

00:55:37: Da gibt es meist so eine fünf Sterne Funktion.

00:55:40: das ist für uns immer ganz toll wenn wir wissen was in Zukunft besser machen können.

00:55:44: Wenn nicht schon passiert, dann abonniert doch gerne den Geladen-Podcast und empfieh' uns auch gerne weiter.

00:55:50: Bedanken wollen wir uns bei all unseren Gesprächsgästen speziell unseren Partnerinstituten und natürlich allen die hinter den Kulissen sonst noch so mitwerken!

00:56:14: dem Center for Electrochemical Energy Storage Ulm und Karlsruhe, eine Forschungsplattform des Karls-Rohre Instituts für Technologie und der Universität Ulm.

00:56:26: Außerdem unterstützen diesen Podcast das Zentrum für Sonnenenergie und Wasserstoffforschung Baden-Württemberg und das Deutsche Zentrum Für Luft & Raumfahrt.