80 % der Batteriezellen unserer E-Autos kommen aus China

00:00:02: Geladen der Batterie Podcast mit Daniel Messling

00:00:06: und Patrick Rosen.

00:00:09: Willkommen zu geladen, dein Batterie-Podcast zur Energiewende!

00:00:13: Ja liebes Publikum wenn wir über den Elektroautoboom sprechen dann reden wir natürlich meistens über klar Tesla aber mittlerweile auch ein bisschen über BMW und natürlich auch die chinesischen Autos.

00:00:24: Aber egal welche Marke jetzt außen auf dem Auto steht im Inneren da steckt erstaunlich oft dieselbe Batteriezelle meistens aus China und sogar auch von einem sehr dominanten Konzern.

00:00:37: Und wir wollen heute mal der Frage nachgehen, wer hat eigentlich das bessere Geschäft bei diesem Elektroautoboom?

00:00:43: Sind es die Hersteller von den Autos oder ist das vielleicht der Lieferant, der das Herzstück für diese Autos liefert?

00:00:50: Dafür haben wir den idealen Gast hier in dem Podcast eingeladen.

00:00:53: Genau!

00:00:54: Der Mann heißt Merlin Frank.

00:00:56: Grüß dich.

00:00:56: Moin moin.

00:00:57: Hi zusammen

00:00:58: Merlin, du bist Gruppenleiter und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl PEM der RWTH Aachen.

00:01:04: Und ihr habt dort eine Marktanalyse zu den neu zugelassenen E-Autos in Europa gemacht.

00:01:10: ein Battery Report habt ihr rausgegeben und dazu kommen wir jetzt.

00:01:13: Merlin vervollständige doch bitte mal den folgenden Satz mit euren Zahlen!

00:01:18: In jedem wievielten neuen Elektroauto in Europa stecken denn inzwischen Batteriezellen von dem größten chinesischen Batteriehersteller größter Batteriesteller der Welt, CATL.

00:01:28: Inzwischen sehen wir das mindestens jedes zweite Fahrzeug in Europa Zellen von CATL besitzt.

00:01:35: Wir können hier weit differenzieren zwischen PKWs und Trucks.

00:01:40: aber in Summe sehen wir dass nicht nur die Modellvielfalt also auch die verschiedenen Fahrzeugmodelle im zumindestens fünfzig Prozent Zellen beinhalten die von CATl stammen sondern auch jedes zweite zugelassene Fahrzeug.

00:01:54: Okay, also müssen wir noch mal zusammenfassen weil es schon ne Mördernachricht ist irgendwie.

00:01:59: Also ich kaufe ein europäisches E-Auto und dann sehen diese Marken natürlich alle völlig unterschiedlich aus.

00:02:05: aber ich habe dann unter dem Blech im Unterboden immer zu fünfzig Prozent dieselben chinesischen Zellen von demselben Hersteller.

00:02:13: Es ist ja tatsächlich dann Konzern mit einer unglaublichen Marktmacht.

00:02:17: oder ordnet das bitte nochmal ein?

00:02:18: Hundertprozentig!

00:02:19: Das kann ich nur bestätigen.

00:02:21: Wenn man sich die Lieferketten anschaut, dann haben wir gerade in den letzten Jahren gesehen und auch mit der zunehmenden Lieferkette Transparenz sehen wir es immer mehr.

00:02:30: Dass gerade ein Großteil der Batteriematerialien aber eben auch der Zellen unter einer anderen Marke vertrieben wird und in den europäischen Markt gebracht werden nämlich unter CATL und natürlich auch anderen asiatischen Herstellern.

00:02:46: Jetzt

00:02:46: freuen wir uns natürlich, wenn die deutschen und europäischen Elektroautohersteller immer mehr E-Autos verkaufen.

00:02:53: Und trotzdem nehmen wir jetzt wahr, dass da im Kernstück, im Herzstück dann doch immer China drinsteckt.

00:02:59: Wer parteizipiert denn an diesem Elektroautoboom?

00:03:02: Sind das unsere deutschen Elektro Auto Hersteller oder ist es dann im Zweifelsfall doch wieder BYD oder CATL?

00:03:11: Das ist eine gute Frage also ... RTL hier nochmal benannt hat natürlich eine besonders attraktive Position.

00:03:19: Das Unternehmen kann am Erfolg der konkurrierenden Automarken gleichzeitig partizipieren, das bedeutet gerade weil es eben auf diesem Markt, auf der Systemebene die höchste Konkurrenz gibt.

00:03:33: derzeit, kann es als Zulieferer eben auf Zellebene was aber ja das Herzstück letztendlich der Batterie und damit auch des E-Fahrzeugs ist Ja enorm an Markkraft und Marktanteil gewinnen.

00:03:46: Und nicht erst ab jetzt, sondern das ist ja schon ein Geschäft was in den letzten zehn Jahren in verschiedenen Märkten enorm gewachsen ist und gerade selbst im eigenen asiatischen Markt In den letzten zehn Jahren schon am stärksten gewachsen.

00:04:01: Kannst du uns da noch mal einen Überblick geben?

00:04:04: Die CATL ist der stärkste Zelllieferant in der Welt.

00:04:08: Du hast gesagt, fünfzig Prozent der jetzt verkäuflichen E-Automodelle in Deutschland sind damit ausgestattet.

00:04:13: Wie sieht das weltweit aus?

00:04:15: wie sieht er den Markt für Zellen aus?

00:04:17: Wie viel Marktmacht hat speziell CATL und BYD denn dort?

00:04:21: Wir haben uns ... einmal nach den verschiedenen globalen Playern, aber auch nach den Märkten an für sich das genauer angeschaut und sehen erstmal ganz grob dass China mit ungefähr achtzig Prozent dem größten Zelllieferungsanteil hat.

00:04:39: also achtzig prozent der Zellen kommen aus China.

00:04:43: Das ist glaube ich schon mal ein Statement oder ein Take-Away was man so vielleicht noch nicht gehört hat und dann aber nochmal wichtiger runtergegangen auf CATL.

00:04:52: Es gibt ja auch noch andere Player, aber Zertel ist mit Sicherheit der größte Hersteller derzeit und hat ja auch im europäischen Markt inzwischen zum Beispiel in Ungarn eine Gigafactory aufgebaut oder baut diese gerade noch aus.

00:05:05: Möchte also diesen Marktfokus jetzt auf den asiatischen Markt starken Wachstumsmärkte wie zum Beispiel Europa verschieben.

00:05:13: Ja, diese

00:05:14: Markteinteile die wir gerade gehört haben jetzt noch mal vor dem Hintergrund dass in Europa im Prinzip ja der Hochlauf der Elektromobilität gerade erst stattfindet also in was für Sphären da in Zukunft wahrscheinlich noch hervorgestochen werden kann.

00:05:27: Jetzt war das allerdings ist es noch gar nicht so lange so der Fall dieser Dominanz von CRTL vor zwei tausend zwanzig Da war in Europa noch LG Chemn der dominante Zelliferant.

00:05:37: Wie hat CRT L denn jetzt geschafft?

00:05:39: so den Markt sogar seinen Gunsten dann zu drehen.

00:05:44: Das ist eine gute Frage, aus meiner Sicht verbindet das verschiedene Perspektiven.

00:05:49: meine Einordnung dazu wäre also einerseits hat Seattle sehr stark in der Technologieentwicklung Fuß gefasst hat da viel Investment reingepumpt also einfach in die Entwicklungsschiene.

00:06:02: gleichzeitig arbeitet Seattle aber auch an industrieller Skalierung was das wichtigste am Ende ist um damit Geld zu verdienen Und dann aber auch in der Kommunikation und auch Kooperation mit den Fahrzeugkunden, also speziell mit den Herstellern selbst.

00:06:20: Aber auch durch die ständigen Innovationen, Skalierung im Markt und dabei guten Beziehungen zu den Abnehmern.

00:06:28: letztendlich hat es sich damit einfach eine Ja, sehr gute Position im Markt aufgebaut.

00:06:34: Kannst du da noch mal genauer drauf eingehen?

00:06:36: Wir haben in diesem Podcast ja auch längst Gäste gehabt von BMW, von Daimler und von Volkswagen.

00:06:41: Denen haben wir natürlich immer die Frage gestellt, Mensch wie sieht's denn aus wenn in einem halben Jahr oder so die tollen chinesischen Zellhersteller rund um CATL oder auch andere eben nicht mehr im Stande sind Die zellen für unsere tollen E-Autos zu liefern?

00:06:56: Wie groß wäre dieses Problem Merlin Aus deiner Sicht für die europäische Autoindustrie wirklich, wenn es mal irgendwie größere Exportbeschränkungen dort gibt in den Zellen aus China?

00:07:06: Ganz grundsätzlich müsste man natürlich erstmal sagen betroffene Fahrzeugprogramme und Entwicklungen.

00:07:13: Für die würde das ein erhebliches Produktionsrisiko grundsätzlich erst einmal darstellen.

00:07:19: Eine Batterie lässt sich nicht kurzfristig durch ein beliebiges Konkurrenzprodukt ersetzen.

00:07:23: Da gehört sehr viel Zellentwicklung Und das ist eine Perspektive.

00:07:31: Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass natürlich die deutschen europäischen und generell als Hersteller möchte man sich ja immer diversifizieren.

00:07:41: Man möchte immer eine gewisse Resilienz aufbauen um einfach... bei Lieferketten, Abbrüchen oder Schocks oder Naturkatastrophen in betroffenen Gebiete darauf reagieren zu können und das Leistungsniveau nicht so tief zu setzen.

00:07:58: In Krisenzeiten dass man im Zweifel sogar seine eigene Existenz bedroht.

00:08:04: also genau hier das Thema.

00:08:06: natürlich hätte das einen Einfluss und eine Batterie und eine Zelle sind nicht einfach ersetzbar.

00:08:11: da gehört viel Entwicklung dazu.

00:08:13: Trotzdem hat jeder Hersteller aus meiner Sicht, genau mit diesen Resilienzthemen zu kämpfen bzw.

00:08:20: genau sich darum zu kümmern und auch in meiner Auffassung nach tut das auch jeder.

00:08:24: Jetzt kommt Werbung!

00:08:26: Du hast noch immer einen alten Stromtarif der eigentlich viel zu teuer ist?

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00:09:01: Leute, ihr glaubt gar nicht, wie toll ich das finde.

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00:10:23: Aber da würde ich gerne noch mal nachhaken, weil wir bekommen immer so die Nachricht von den Autobauern.

00:10:28: Die sagen ach naja das ist doch Quatsch.

00:10:31: selbst wenn wir die chinesischen Zellen jetzt nicht bekommen ist es gar kein Thema.

00:10:34: dann gehen wir halt zu den Japaner oder zu den Südkoreanen und beziehen da unsere Zellen.

00:10:39: aber jetzt mal ehrlich.

00:10:39: also So schnell können die auch in Japan und Süd Korea dann nicht plötzlich diese Marktanteile von den chinesischem Herstellern Dann übernehmen und hochfahren?

00:10:48: Also das wäre doch schon ein enormer Schock Wenn das wirklich plötzlich passieren würde.

00:10:53: Es ist ja auch gar nicht so hypothetisch, weil wir sehen das ja gerade in der Weltwirtschaft wie es ständig passieren kann durch irgendwelche Dinge politischen sonstigen Kriegsähnlichen Zustände und so weiter.

00:11:06: Was dann eben wirklich unvorherbeziehbar ist.

00:11:08: also geht da gerne nochmal ein bisschen tiefer rein?

00:11:11: Wie groß so ein Schock werden könnte?

00:11:13: Also ich sehe das Problemen und das Risiko gar nicht sehr.

00:11:15: auf der Zellebene muss ich ganz ehrlich sein denn davor haben wir auch schon eine sehr... monopolistische Lieferkette, muss man sagen.

00:11:23: Insbesondere bei den Aktivmaterialproduktionen von NMC ganz besonders aber bei LFP.

00:11:29: das haben wir gesehen in der Wissenschaft oder auch im letzten wissenschaftlichen Studien dass da ein extremes Monopol herrscht und auch den Ketten davor das heißt die Materialgewinnung und diese Aufbereitung zu Battery Grade Materialien also so sehr hohen Reinheiten.

00:11:46: Das sind eher die Punkte wo ich Ehrlich sagen müsste, wenn es da einen Lieferketten-Kollaps gibt dann kann Südkorea Japan oder andere Länder die auch mit Zellherstellungen in Verbindung gebracht werden.

00:11:59: eher schwieriger reagieren und das hätten stärkeren Einfluss aus meiner Sicht auf den europäischen Fahrzeugmarkt oder dem Fahrzeug Markt weltweit.

00:12:07: Dann

00:12:07: springen wir aber trotzdem jetzt in die Elektroauto Vielfalt, die ganzen Modelle, die ihr in eurem Battery Report dort listed speziell für Europa.

00:12:17: da sehen wir dass seit zwei tausend sechzehn also seit zehn Jahren da Modelle wie aus dem Boden sprießen.

00:12:23: Zwei Tausend Sechzehnt gab es nur zweiunddreißig Elektroautomodelle.

00:12:27: in Europa zu kaufen sind es mehr als hundertdreißig Stück, also das zersplittert da komplett dieser ganze Markt.

00:12:35: Du kannst ja gerne gleich mal auf die Gründe dafür für diese Modellvielfalt eingehen.

00:12:40: was mich natürlich interessiert ist in China haben wir ein profitables Batteriezellgeschäft.

00:12:46: da aglomeriert sich das aber eigentlich zu einem Spieler.

00:12:50: Und in Europa sagen ja alle immer, Mensch Elektromobilität ist gar nicht so profitabel und trotzdem sehen wir plötzlich super viele Einzelmarken unter anderem eben Modelle die aus Übersee kommen und jetzt hier Fuß fassen wollen.

00:13:05: Ist ja eigentlich volkswirtschaftlich interessant dass in dem noch nicht profitablen Markt jetzt die Musik abgeht.

00:13:10: Erzähl mal was habt ihr da rausgefunden in eurem Batterie Report?

00:13:13: Also ganz grundsätzlich würde ich erstmal die Märkte unterscheiden wollen.

00:13:16: In China sehen wir natürlich, haben wir ein eigenes Ökosystem eine eigene Marktwirtschaft und wie da subventioniert wird.

00:13:22: Und wie sich da dann eben auch Kaufanreize oder auch Herstellungsanreiz für die Unternehmen entwickeln?

00:13:28: Das ist ein Thema für sich aus meiner Sicht.

00:13:30: Wenn wir jetzt aber schauen, wie sich das Ganze in Europa entwickelt, dann müssen wir eigentlich sagen, gerade wenn wir zwei tausend fünfzehn, zweitausend sechzehn und jetzt zehn Jahre später heute vergleichen Dann müssen wir auch sagen Wir befinden uns im extremen Wachstumsmarkt.

00:13:46: Die europäischen Hersteller haben sich erst mit den ja politischen Zielen darauf ausgerichtet, dass wir in jetzt zehn Jahren, zwei tausendfünfunddreißig Verbränner aus immer auf dieses Ziel hingewirkt haben.

00:13:59: Okay?

00:14:00: Wir müssen elektrifizieren und dafür braucht es Produkte die der Markt annimmt.

00:14:05: Und genau diese diese Thematik ist eigentlich für mich der Hauptgrund warum immer mehr Modelle in den Markt kommen Und gerade sich diese Veränderung von ungefähr dreißig Modellen auf jetzt über hundertdreißig Modelle im europäischen Markt so stark diversifiziert hat.

00:14:24: Gleichzeitig muss ich hier auch noch sagen, dass wir aber auch sehen, das sich in den letzten zwei bis drei Jahren also seit Jahrzehntausenddreiundzwanzig diese steigenden Modellvariante oder Verfügbarkeit die in den Markt kommt dass die abgeflacht ist.

00:14:42: Also wir eben nicht mehr so ein starkes Modellwachstum sehen, sondern sich langsam der Markt konsolidiert.

00:14:47: Aber jetzt haben wir trotzdem diese Zahlen dieser Autobauer, die entwickeln immer mehr Modelle und verteilen sozusagen ihre Investitionen auf kleinere Stückzahlen.

00:14:58: Und dann haben wir aber auf der anderen Seite diesen dominanten Zellhersteller, der eben sehr viele Marken mit seinen Batterien ausstattet und auch wirklich groß skalieren kann.

00:15:09: Hat der CATL das vielleicht bessere Geschäft erwischt jetzt bei diesem Elektroauto-Ruchlauf?

00:15:14: Also aus meiner Sicht bedeutet genau diese Thematik einen stärkeren Wettbewerb in Europa, aber nicht automatisch sinkende Stückzahlen.

00:15:25: Wir befinden uns ja immer noch im extremen Wachstumsmarkt.

00:15:28: also gerade dieses Jahr oder ich glaube letztes Jahr haben wir die Grenze von jedes vierte neu zugelassene Fahrzeug ist elektrisch erreicht.

00:15:38: Das bedeutet, da sind noch seventy-fünf Prozent des Marktes zuholen.

00:15:43: Das ist noch extrem viel.

00:15:45: und wenn man jetzt überlegt dass wir also einen stärkeren Wettbewerb haben und natürlich jedes einzelne Modell das sehen wir auch im Report ganz quantifiziert.

00:15:56: Marktanteil verliert haben wir trotzdem absolut gesehen in Stückzahlen ein Anstieg in den letzten zehn Jahren gesehen für Eigentlich hier das Modell sei es ein Tesla Model drei, Tesla Model Y die ID Familie und auch andere Fahrzeugprodukte.

00:16:13: Ich glaube die Frage war eher so gemeint dass gemessen an der vorherigen Welt vor zehn Jahren gibt es mehr Modelle jetzt immer mehr?

00:16:20: Und die Stückzahlen grundsätzlich pro modell.

00:16:24: Die geht ein bisschen runter und grundsätzlich hört man ja auch immer dass die Profitabilität dieser E-Autos Da bei den großen drei Deutschen eher runtergeht, gemessen an der Welt der Verbrenner.

00:16:35: Stimmt das denn eigentlich?

00:16:36: Das würde ich ganz grundsätzlich, wenn ihr mich auf eine Antwort festlegen wollt, dann würde ich dem erst mal zustimmen, wobei man da auch zurück rudern muss.

00:16:47: Da ist wieder die Thematik mit dem Wachstumsmarkt.

00:16:50: Das sind ja gerade auf Batteriesystemen und auch Fahrzeugebene Produkte, die noch in Entwicklung stecken.

00:16:56: Die Hersteller lernen weiterhin.

00:16:58: Das sehen wir in Forschungsprojekten, das sehen wir auch am Markt in der Technologie.

00:17:03: Dass wir immer mehr der Innovationen, die vielleicht CATL, BYD oder ein VW selbst in den Markt bringen, sich auf die Konkurrenz übertragen lassen.

00:17:15: Wir sehen zusätzliche Cell-to-Pack Ansätze.

00:17:19: Langsam sehen wir auch die Integration von achthundert Volt Systemen im Markt.

00:17:23: Und auf Zellebene sehen wir sowieso noch viel mehr Themen, Fertigungsseitig, aber auch in der Produktentwicklung starke Einflüsse auf das Gesamtprodukt haben.

00:17:32: Wenn wir jetzt noch mal auf die Wertschöpfung der modernen Elektroautos schauen und dann ganz speziell die Batterie und die Zelle anschauen?

00:17:40: Wie viel Wert steckt denn da drin in der Batterie?

00:17:43: Und vielleicht kannst du das mal unterscheiden zwischen tatsächlich dem Pack- und der Zelle.

00:17:48: über welchen Teil der Wertschüpfung reden wir da?

00:17:51: Ganz grundsätzlich ist die Batterie ein riesengroßer Kostenblock im Elektrofahrzeug.

00:17:56: Das ist, glaube ich, den meisten bewusst.

00:17:58: Gerade den Zuhörern, die hier öfter mit dabei sind wissen, glaube Ich das speziell die Herstellungskosten aber vor allen Dingen auch darin wieder enthalten die Materialkosten insbesondere bei NMC-Batterien einen großen Anteil ausmachen.

00:18:14: Dass in der Wertschöpfung jetzt gerechnet bedeutet natürlich dass ein großer ein Anteil und Kosten- und Wertschöpfungsanteil in und um Asien stattfindet.

00:18:23: Die Materialien kommen generell aus dem globalen Süden würde ich mal so zusammenfassen, zumindest im größten Teil werden dann raffiniert aufbereitet und zu Aktivmaterialien auch vor allen Dingen im asiatischen Raum verarbeitet und dann eben in die Zellproduktion überführt.

00:18:40: Das ist schonmal einen riesen Wertschüpfungsanteil der Batterie.

00:18:43: Ich würde jetzt mal um die siebzig Prozent in den Raum stellen Wenn wir jetzt noch sagen, okay, wir kommen von Zelle auf das Batteriesystem und dieses Batteriessystem kostet ja ungefähr.

00:18:54: Es gibt da mehrere Zahlen zu aber wenn ich mal ein oder zwei Studien zitieren darf aus unserem Haus aber auch unabhängig aus von Bloomberg zum Beispiel dann sehen wir so Werte zwischen um die Hundertfünfzig bis Hundertsebzig Euro pro Kilowatt Stunde.

00:19:11: Das variiert natürlich wieder je nach Markt.

00:19:13: es kommt Transportkosten kosten dazu.

00:19:15: Das muss man immer berücksichtigen bei solchen klaren Werten, die ich nenne.

00:19:20: Wenn man aber jetzt das hochrechnet auf die Fahrzeugebene, dann ist dieses Batteriesystem natürlich bei einem Fünfzig bis Achtzig Kilowattstunden System ein enormer Kostenblock geradebei fünfzig Kilo Watt Stunden.

00:19:33: da sind wir ganz schnell bei fünf bis zehntausend Euro allein für das Batteriessystem als eigenes System ohne die Peripherie drumherum damit es im Fahrzeug auch gut funktioniert.

00:19:45: Also was du gerade gesagt hast, die Wertschöpfung innerhalb der Batteriebene sind zu siebzig Prozent die Materialkosten.

00:19:52: Ich erinnere mich in diesem Podcast haben wir glaube ich monatelang und jahrelange immer wieder gesagt gemessen am E-Auto selbst machen fünfunddreißig bis vierzig Prozent der Wertschüpfung eben die Batterie aus!

00:20:02: Was will uns eigentlich so fragen?

00:20:05: Gibt es denn sozusagen ein Überbleibsel an der Wertschöpfung, was jetzt deutsche Batteriehersteller ... Also nehmen wir mal an.

00:20:11: Unsere großen drei Automobil-Hersteller, die nehmen jetzt die chinesische Zelle, machen daraus einen Modul oder ein Pack und verdienen so an der Wortschöpfungen selber?

00:20:19: Ist das vielleicht noch irgendwie so'n verstecktes Profitgeschäft über dass wir zu wenig reden hier im Podcast?

00:20:25: Ich würde sagen ja also tatsächlich ist es so, ähm... oder das sehr viel technische Verantwortung auch oberhalb der Zelle liegt, zellen einzukaufen und die zu einem System was dann gut funktioniert.

00:20:39: Das heißt wirklich auf dass Fahrzeug abgestimmt ist und die Sicherheitsbedingungen und Anforderung und vor allen Dingen auch die Kundenanforderungen erfüllt hinsichtlich Ladefähigkeit Reichweiten Themen für verschiedene Kaufsegmente und damit auch Kaufkräfte im Markt.

00:20:58: Das ist ein riesen Thema, muss man schon sagen.

00:21:01: Und ich habe selbst einmal für einige Monate bei Fahrzeugherstellern gearbeitet auch in der Systementwicklung und weiß daher wie genau sich diese Themen angeschaut werden müssen sei es von Hotspots die irgendwo auf der Systemebene entstehen die abgeführt und geregelt werden müssen damit der Kunde am Ende nicht dieses dieses Erlebnis hat.

00:21:24: oh hier wird mir Leistung weggenommen weil die Batterie vielleicht zu heiß wird.

00:21:27: Also da steckt extrem viel Know-how noch drin.

00:21:30: Ja, würde ich aber gerne nochmal vielleicht ein bisschen Klarheit schaffen.

00:21:34: Wie ist das?

00:21:34: CATL liefert wirklich nur die Zellen oder liefern die auch nach Bedarf vielleicht auch sogar das komplette Pack und das drumherum was man noch so braucht irgendwie Thermomanagement, Elektronik Software oder sowas.

00:21:46: also kann man da so komplett Lösungen als Fahrzeugbauer bei CATL bestellen.

00:21:50: oder ist es dann wirklich die Sache des Autobauers beziehungsweise anderer Zulieferer?

00:21:55: Guter Einwand!

00:21:56: Möglichkeit gibt es.

00:21:58: Es gibt auch europäische Hersteller, die Gesamtsysteme erhalten von CATL oder auch von anderen Herstellern.

00:22:05: also das gibt es und das ist auch möglich.

00:22:07: Das ist aber eher die Ausnahme muss man sagen.

00:22:10: Und aus meiner Sicht ist der Hauptgrund dafür dass man sich an irgendeiner Stelle der Wertschöpfung Auch noch einbringen möchte und daran verdienen möchte und das ja auch ein Geschäft für den eigenen Konzernen ist und gerade diese diese verschaltungsthematik das mechanische design dahinter plus also bauraum ausnutzung, plus das elektrische design und dann auch thermal management komplikationen oder thematiken die man löst.

00:22:38: Dieses know how was dahinter steckt dass sind ja Themen mit denen sich fahrzeughersteller sehr gut auskennen.

00:22:44: ganz grundsätzlich und gerade deswegen ist es aus meiner sicht auch eine Ein Teil der Wertschöpfung und ein Teil der Entwicklungsarbeit, die die Hersteller selbst machen möchten.

00:22:56: Ich vermute mal auch das wir deutschen Ingenieure, die ehemals dann eben für die Verbrennerwelt gearbeitet haben, dass wir eigentlich relativ gut in diesen Themen grundsätzlich sein können, aus einer Zelle einen Pack zu machen was wunderbar gekühlt ist, geiles Thermomanagement hat und eben für höhere Ströme und Spannungen ausgelegt seien könnten.

00:23:15: Merlin jetzt sprechen wir aber mal über die Zellen noch einmal speziell für unsere erhältlichen E-Autos hier in Europa.

00:23:21: CATL ist ja besonders stark mit diesen prismatischen Zellen geworden, auch hier haben wir im Podcast immer über dieses Rennen gesprochen zwischen Pouchzellen, prismaticen Zellen und Rundzellen.

00:23:31: Eure Daten in dem Battery Report zeigen ja jetzt das dieses Zellformat in Europa richtig dominantes mittlerweile.

00:23:38: Warum hat sich denn diese Bauform speziell von CATL aber auch anderen Herstellern durchgesetzt?

00:23:44: Um die Frage direkt zu beantworten, könnte die Geometrie und die Integration also letztendlich auch die Assemblierung einer solchen Zelle für den Autobauer sehr interessant und einfach damit sehr attraktiv sein.

00:23:59: Also einfach weil wir dieses rechtäckige Format nehmen können und sehr schön in einem Batteriesystem assemblieren können.

00:24:08: Trotzdem möchte ich hier nochmal sagen es gibt keine Bauform grundsätzlich überlegen ist.

00:24:14: Also wir haben das schon öfter gehört, jeder Zellformat hat eigene Vor- und Nachteile.

00:24:19: die prismatische Zelle bieten festes Gehäuse und gute geometrische Integration.

00:24:24: Die Pouchzellen benötigen weniger eigenes Verpackungsmaterial sind damit besser in der Packungstichte haben vielleicht aber eher Bedarf bei Thermal Propagation Themen also dass man die Sicherheit im System auch sicherstellen muss und das thermal management am Ende Zylinderische Zellen haben wir auch schon oft darüber gesprochen, stabiles Gehäuse hoch automatisierte Fertigung bei Tesla.

00:24:48: Trotzdem aber auch da mit den Energiedichten oder besser gesagt mit den Freiräumen die zwischen diesen Rundzellen entstehen.

00:24:58: Auch eine Thematik, die man sich genauer anschauen muss und das Kühlkonzept dazu.

00:25:03: Also hier nur noch mal zurückgerudert.

00:25:05: Ganz grundsätzlich möchte ich mich hier nicht für einen Typ aussprechen.

00:25:08: Die Zahlen und Daten zeigen allerdings, dass es einfach die prismatische Zelle aktuell im europäischen Markt dominierend ist.

00:25:17: Meine Annahme dazu ist eben diese Assemblierungsthematik.

00:25:22: Jetzt hast du uns hier schon tolle Daten und sehr spannende Zahlen serviert, kannst du noch mal kurz erklären wie seid ihr da draufgekommen auf eure Daten?

00:25:30: Weil das ist ja trotzdem manchmal so eine Branche in die man nicht richtig reingucken kann.

00:25:35: wir haben es ja auch schon häufiger thematisiert dass dann manchmal schwierig zu beurteilen von außen.

00:25:39: Also ganz grundsätzlich war das Ziel ein Report Off zu bauen der auf möglichst so vielen offiziellen Daten basiert dass wir ihn nicht als irgendeine Art Meinung oder Perspektive in den Markt bringen, sondern eben möglichst Datenfakten basiert.

00:25:58: Dafür müssen wir auf jeden Fall mit Neuzulassungsdaten arbeiten.

00:26:03: Das ist gleichzeitig sehr aufwendig, weil wir letztendlich dafür jedes elektrische Fahrzeug, das seit dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn in den Markt gekommen ist erst mal in unsere Datenbank packen mussten die nochmal nach Start-Produktion, Endproduktion, Facelift und anderen Systematiken überprüfen mussten auf Systemen und auf Batterieebene.

00:26:28: Und das ist eigentlich der interessante Teil unserer Arbeit diese Fahrzeugebene mit dem zugehörigen Batteriesystem und der darin enthaltenen Batteriezelle verknüpfen musten.

00:26:41: Ihr könnt euch das also so vorstellen dass wir die ganzen Modelle aufgenommen haben die Fahrzeugmodelle, dann analysiert haben okay welche Batterie steckt denn da drin also wirklich welches System?

00:26:52: wir haben bei uns am Lehrstudio auch schon viele Systeme mal auseinander genommen und vermessen.

00:26:56: Und es gibt auch inzwischen tolle Datenbanken, die genau das verknüpfen.

00:27:01: Dann haben wir uns noch angeschaut ok und wer beliefert den Hersteller mit dieser Zelle oder mit einer Zelle?

00:27:09: Diese Verknüpfung gepaart mit den Neuzulassungsdaten, die wir jetzt für ganz Europa jedes Modell erhoben haben zusammengesammelt haben muss man sagen, ermöglicht es ja sehr genaue Markt- und Technologie- und Trendanalysen durchzuführen.

00:27:24: Das ist letztendlich die Grundlage des Reports.

00:27:27: Ja, jetzt habt ihr auch interessante Daten zur Energiedicht herausgefunden.

00:27:30: Und zwar auf Pack-Ebene.

00:27:32: da ist von grob neunzig Wattstunden pro Kilogramm so.

00:27:36: Mitte der zwanzigzehner Jahre ist das auf etwa hundertfünfzig bis hundertsechzigwattstund pro Kilagramm gestiegen.

00:27:43: also schon bedeutender Schritt ja.

00:27:46: seit zwanzichzwanzig aber ist es noch deutlich langsamer geworden ist ziemlich abgeflacht Ist so diese energiedichte Rally, die wir jetzt immer gesehen haben.

00:27:55: bei Lithium-Ionen-Batterien ist hier ein bisschen vorbei.

00:27:58: Jetzt eigentlich und konzentriert man sich eher auf was anderes?

00:28:01: oder liegt es vielleicht auch eher daran dass man langsam die physikalischen Grenzen erreicht?

00:28:05: Wie beurteilt du dieses Ergebnis?

00:28:08: also die Rally ist mit Sicherheit noch nicht vorbei.

00:28:10: Wir werden weiterhin nach höheren Reichweiten streben, das ist glaube ich ganz natürlich weil es einfach eine der Kernkunden Anforderungen ist zumindest im europäischen Markt möglichst wenig Ladestops durchzuführen.

00:28:25: Also diese Reichweitenangst wurde ja auch schon öfter mal thematisiert Auch ich glaube im letzten oder vorletzten Podcast.

00:28:34: und also ganz grundsätzlich würde ich sagen die Rally geht immer weiter.

00:28:40: Die Lösungen dafür vielleicht auch die Geschwindigkeit dahinter, die muss man diskutieren.

00:28:46: Eine physikalische Grenze sehe ich da definitiv noch nicht.

00:28:49: Wir sind eher im Produkt- und Fertigungsprozess noch nicht so weit um diese Potenziale, die wir schon sehen eigentlich in den Markt zu bringen.

00:28:59: Wir sprechen hier über verschiedene neue Anoden, die auch schon mal diskutiert worden sei es eine Lithiummetallanode, die zu einem enormen Sprung in der Energiedichte führen würde oder auch komplett neue Systeme, da in weiterer Zukunft die Lithium Luftbatterie auch genannt.

00:29:18: Aber unabhängig also von diesen Zellentwicklungsthemen gibt es ja auch noch Themen rund um die Systementwicklungen und da sind wir wieder auf der Systemebene wo eigentlich sich ein europäischer Hersteller auch in den Vordergrund drängen könnte und damals neue Konzepte durchdenken könnte.

00:29:34: Wir sehen zum Beispiel in den neuen Mercedes-Produkten relativ geringe oder wenig Module, die also damit aber sehr große Module um da auch das inaktiv Material zu reduzieren.

00:29:46: Aber noch nicht den Sprung zur Celtopec zu wahren.

00:29:49: Verstehe

00:29:50: du Melin?

00:29:50: Du hast hier im Vorgespräch zwischen Daniel und mir eine ja fast schon einen riesigen Streit verpasst!

00:29:56: Da ging es groß drum Ob wir Europäer oder ob die westliche Welt nicht eigentlich jahrelang die falschen Metriken im puncto Batterie beäugt haben.

00:30:06: Wir sprechen hier immer von Wattstunden pro Kilogramm, oder Watt-Stunden pro Liter... ...wir reden vielleicht viel zu wenig in Euro Pro!

00:30:15: Kilowattstunden.

00:30:17: Siehst du das auch so, dass wir uns einfach zu sehr in diesen Spitzenleistungen irgendwie verloren haben und am Ende jetzt zum Beispiel es eher darauf ankommt, dass für billige E-Autos haben?

00:30:26: Wir können auch mal unsere Zuhörer hier fragen, Mensch wollt ihr eigentlich die Reichweiten von tausend zweihundert Kilometern an einem Stück oder wollt ihr nicht für eher die Hälfte des E-Autopreises Merlin?

00:30:38: Findest du auch, daß wir uns ein bisschen verrannt haben in den falschen Daten?

00:30:41: Klar!

00:30:41: Wir sind irgendwie in dieser Ingenieurswelt hier in Deutschland.

00:30:44: weil wir müssen einfach billige Batterien, billige E-Autos bereitstellen.

00:30:48: Viel eher als dass wir diese Spitzenforschung hier

00:30:50: thematisieren.".

00:30:51: Das

00:30:52: kann ich nur hundert Prozent betonen.

00:30:54: also wir haben glaube ich aus meiner Sicht dieses Thema... Wir wollen irgendwie ein System entwickeln was dem durchschnittlichen Kunden irgendwie gefällt und damit auch irgendwie mit dem Verbrenner mithalten kann.

00:31:05: es geht immer um dieses Mithalten mit dem Verbrenner.

00:31:08: dabei ist das ja gar nicht.

00:31:10: Das ist ja eigentlich gar nicht die Fragestellung unbedingt, sondern es ist eher ganz generell.

00:31:16: was erfüllt in meinem persönlichen Umfeld und meinen persönlichen Kundenanforderungen jetzt irgendwie mein Lebensstil.

00:31:25: Und da muss man sagen wenn man sich einfach die Fahrprofile anschaut der verschiedenen Kultensegmenten ist ein riesiges Kultesegment gerade das Niederschwellige.

00:31:34: Das heißt Produkte im Bereich von fünfzehn bis zwanzigtausend Euro oder vielleicht auch bis zu twenty-fünfzehntausend Euro sind hochinteressant.

00:31:43: Ich verstehe gar nicht, warum es da so wenig Produkte im Markt gibt.

00:31:47: Wir haben jetzt schon Ankündigungen gehört, zum Beispiel von Volkswagen mit dem Polo der veröffentlicht werden soll, dass wir uns langsam in den Preisgrenzen reduzieren und also auch niederschwellige Kaufsegmenten adressieren.

00:32:02: Aber ob da ein Vierzehnteusend Euro Produkt dann reicht Stelle ich immer noch zur Diskussion.

00:32:08: Ja,

00:32:09: wir haben ja jetzt versucht hier in diesem Podcast die These zu diskutieren ob nicht die großen Zellhersteller allen voran CATL tatsächlich das größte Stück vom Kuchen sich abgreifen und gegenüber den E-Auto Bauern so ein bisschen die Nase vorne haben?

00:32:26: Das ist nicht ganz so... Eindeutig zu beantworten.

00:32:29: bisher.

00:32:29: jetzt haben wir nehmen mal byd hier noch mit in die Diskussion, weil die nochmal einen anderen Ansatz fahren.

00:32:34: VW glaube ich haben die so ein bisschen hat bei diesem bisschen als Vorbild genommen und versuchen das jetzt nachzumachen.

00:32:40: byd geht den Weg dass sie tatsächlich die Zellen bauen das pack bauen und eben die passenden Autos auch noch dazu bauen.

00:32:49: Ist das aus deiner Sicht vielleicht der Königsweg sozusagen, wo man dann wirklich tatsächlich am besten bestehen kann so in einer zukünftig elektrifizierten Autowelt?

00:33:01: Aus meiner Perspektive ja.

00:33:02: Ich glaube, dass ist ein großer Vorteil.

00:33:04: Das muss man wohl wirklich sagen wenn man die Lieferkette nicht nur Ich sage jetzt mal kontrolliert, sondern wirklich die ja selbst dafür verantwortlich ist und diese betreibt.

00:33:15: Ist es natürlich ein riesen Riesen-Essit und Vorteil?

00:33:19: Es ist aber nicht so einfach.

00:33:20: das ist der Punkt.

00:33:22: gerade durch dieses Monopol in der Lieferkette hinsichtlich Aktivmaterialproduktion auch Zellproduktion ist es einfach extrem schwierig da einen wettbewerbsfähiges Produkt als Hersteller in den Markt zu bringen.

00:33:35: also man muss sich ja überlegen dass diese Zellen und wir haben es vorhin gehört, die Batteriesysteme einen extrem großen Kostenanteil am Fahrzeug haben.

00:33:43: Wenn sich jetzt dieser Anteil relativ einfach noch weiter erhöht, weil man es eben nicht schafft in den ersten fünf, sechs, sieben Jahren wettbewerbsfähige Zellen zu produzieren und Systeme aufzubauen, dann stellt sich die Frage ob das Produkt überhaupt noch für den Kunden relevant sein könnte?

00:33:59: Gute Frage!

00:34:01: Ihr habt ja diesen Battery Report rausgebracht, jetzt stellen wir uns vor, in fünf Jahren gibt's eine Neuauflage.

00:34:07: Woran können wir uns jetzt orientieren?

00:34:09: Klar, wenn VW, Daimler oder BMW dann nicht mehr so existiert wie heute sehen wir es automatisch.

00:34:15: Aber woran können we messen ob ja diese Unternehmen gleichwertig wie CRTL die Zellhersteller profitieren an diesem Elektroautoboom?

00:34:25: oder ja woran erkennen wir das wer da am meisten profitiert Wenn du diesen Batteryport nochmal neu auflegst?

00:34:33: Ja Also in der Zwischenzeit gibt es natürlich viele Strategien, um da up to date zu bleiben.

00:34:40: Da ist natürlich als erstes genannt weiterhin diesen Podcast hier verfolgen.

00:34:43: das ist glaube ich ganz klar.

00:34:46: Nebenbei möchten wir auch gerade jetzt in den nächsten Wochen und Monaten einen eigenen Wissenschannel auf YouTube dazu aufbauen.

00:34:55: also genau dieses Thema was besagt die Wissenschaft?

00:34:59: nicht Meinungen, sondern oder irgendwie Gefühle da reinbringen.

00:35:03: Sondern wirklich die wissenschaftliche fundierte Einordnung dazu mit liefern.

00:35:08: wenn wir uns jetzt aber anschauen wie wird sich der Markt und damit dann halt letztendlich auch das Ergebnis des Report in fünf Jahren verändern?

00:35:16: ich sehe da schon einige ja Andeutung in der Technologie die jetzt gerade immer mehr an den mark kommen.

00:35:24: Wir sehen immer mehr modelle die Celtopec haben, wir sehen bislang relativ wenig Modelle muss ich sagen.

00:35:31: Die auch höhere Spannungsebenen befeuern also Achthundert-Wollsystem hier benannt wurde auch schon öfter diskutiert ist immer ein Thema ist auch hoch interessant aber noch nicht wirklich im Markt angekommen wenn wir uns den Report und die Zahlen mal genauer anschauen.

00:35:46: Also genau diese Themen und da auch die Veränderungen Ich sehe In den nächsten fünf Jahren, wenn gerade das was sich jetzt gerade andeutet wird glaube ich state of the art im markt sein.

00:35:59: Und dann wieder neue Themen die sich dann wieder zwanzig dreißig vielleicht an deuten und hoffentlich unsere energiesichten und kosten für das system senken werden sich auch hier wieder andeuten.

00:36:11: Wunderbar, dann guckt mal alle liebe Leute auf battery-news.de da auf eure YouTube Reihe die du da gerade vorgestellt hast.

00:36:19: unter anderem gibt es ja auch ein tolles Event am zwanzigsten, einundzwanzigten Oktober in Aachen das sind die Battery Production Days die dort stattfinden also alle Themen rund um Batterie und Zellfertigung Die ihr dort am Standort weiterentwickelt und der Industrie auch zur Verfügung stellt.

00:36:35: zur Diskussion

00:36:36: Melanie, herzlichen Dank für deine Erklärung und die ganzen Zahlen, die du uns mitgebracht hast.

00:36:40: Wir drücken kräftig die Daumen für den Kanalstart!

00:36:43: Ja liebes Publikum klickt auf jeden Fall auf den Kanal und ansonsten schreibt uns mal in die Kommentare wie ihr das so seht.

00:36:50: wer wird in Zukunft von dem Elektromobilitätshochlauf am meisten profitieren?

00:36:55: Ansonsten sind wir am nächsten Sonntag wieder für euch da.

00:36:57: Macht's gut bis dahin tschüss.

00:37:00: Wir freuen uns, dass ihr zugehört habt.

00:37:02: Und noch mehr freuen würden Patrick und ich uns darüber, wenn ihr diesen Podcast bewertet!

00:37:07: Da gibt's meist so eine Fünf-Sterne-Funktion – das ist für uns immer ganz toll, wenn wir wissen, was wir in Zukunft besser machen können.

00:37:15: Wenn nicht schon passiert, dann abonniert auch gerne den geladen Podcast.

00:37:20: Bedanken wollen wir uns bei all unseren Gesprächsgästen, speziell unseren Partnerinstituten und natürlich allen die hinter den Kulissen sonst noch so mitwerken.

00:37:44: dem Center for Electrochemical Energy Storage Ulm und Karlsruhe, eine Forschungsplattform des Karls-Rohre Instituts für Technologie und der Universität Ulm.

00:37:56: Außerdem unterstützen diesen Podcast das Zentrum für Sonnenenergie

00:38:00: und Wasserstoffforschung

00:38:04: Baden-Württemberg.