Lieferengpässe bei Lithium? - Dipl.-Geol. Schmidt

00:00:00: GELADEN der Batteriepodcast - mit Daniel Messling und Patrick Rosen.

00:00:09: Music.

00:00:25: Hallo und Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von GELADEN - Dein Batteriepodcast für Elektromobilität Energiewende und Batterieforschung.

00:00:33: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer ich hoffe Sie haben trotz der erneut schwierigen Bedingungen das Weihnachtsfest genießen können und sind hoffentlich gesund geblieben.

00:00:42: Ich wollte hier eben in unserem Podcast Studio eigentlich nur noch das Licht für 2021 ausmachen

00:00:47: und da fällt mir ein Interview in die Hände, welches wir bisher gar nicht gesendet haben. Und das holen wir jetzt einfach nach und zwar geht es dabei um ein Interview mit Michael Schmidt

00:00:58: Er ist Diplom-Geologe und arbeitet bei der Deutschen Rohstoffagentur und wir haben uns über das bekannteste Batteriematerial - nämlich Lithium - unterhalten.

00:01:08: Kleiner Reminder: Wenn Ihnen dieser Podcast gefällt, dann bewerten Sie uns doch in ihrer Podcast-App. Da gibt es so fünf Sterne, die Sie geben können. Wir freuen uns über jegliche Anregung, über Kritik, aber natürlich auch über Lob. In diesem Fall dürfen Sie uns gerne abonnieren!

00:01:22: Und jetzt wünsche ich Ihnen viel Spaß bei dem Podcast!

00:01:28: Also Herr Schmidt von der Deutschen Rohstoffagentur. Erste Frage: bei uns am Batterieforschungszentrum in Ulm

00:01:33: wird immer wieder gesagt, dass ein Großteil des weltweiten Lithiums in der Atacama-Wüste in Südamerika hergestellt wird. Tatsächlich kommt aber heutzutage vielmehr Lithium aus Australien. Können Sie kurz darstellen wo bist denn überhaupt

00:01:49: weltweit die größten Anteile von Lithium gewonnen werden? Wo kommt das Lithium her?

00:01:54: Wir haben also grundsätzlich ist das was sie gerade gesagt haben war bis vor 45 Jahren tatsächlich Stand der Technik

00:02:01: da war Südamerika der Hotspot in der Förderung und in den letzten Jahren ist es aber so dass Australien hier aufgrund auf dem ganz

00:02:10: spiel chinesischen Investment und Weitsicht am zum weltgrößten Produzenten geworden ist wir haben

00:02:17: es gibt zwei Prozess Routen das eine ist eben dieser ganz klassischen Weg über die salare in Chile Argentinien und das andere sind diese

00:02:26: Festgestein for compact Madita in Australien die dort eben dann als Konzentrate nach China gehen dort weiter verarbeitet werden und in die spezifischen batterieindustrie gehen wir haben im Moment

00:02:37: würde ich sagen muss ja 60% der weltweiten Produktion aus diesen Festgestein und ungefähr 40% noch aus diesem

00:02:45: ja wir Nendaz Brians also solo vorkommen.

00:02:48: Dann wird es kurz mal beschreibe es ist ja offensichtlich mit großer Unterschied wie lithiumnitrat merica in der Atacama-Wüste gewonnen wird und dann in Minen in Australien oder.

00:02:58: Vollkommen richtig sind zwei vollkommen.

00:03:01: Unterschiedliche Prozess Routen die aber und das muss man wissen am Ende des Tages plus minus das gleiche chemische Produkt.

00:03:09: Herstellen der Leto Mark ist kein klassischer Bergbausektor wie Kupfer oder Blei Zink sondern das ist nicht chemisches Produkt was die sozusagen die erste wertschöpfungsstufe da steht in Chile ist es so dass eben aus diesem.

00:03:23: Solevorkommen im Salzwasser hypersalin ist Wasser das Lithium extrahiert wird.

00:03:29: Amazonas chemischer Prozess und in Australien ist es so dass diese fest gesteinsvorkommen ganz klassischen Tagebau.

00:03:36: Bringt gebrochen werden zum Konzentrat wegen grober Sand mit dem gewissen wie zum Inhalt tun und der geht dann im Schiff.

00:03:44: Über 90% nach China wird dort aufgeschlossen chemische und auch da entsteht dann indem 234 Produktionsschritt eben dieses Lied zum Carbonat oder Lithiumhydroxid.

00:03:55: Am Ende des Tages plus minus das gleiche druckt aber in das muss man auch wissen auch wenn beide.

00:04:02: Product Streams das gleiche Produkt liefern haben beide Produkte einen unterschiedlichen ich nenne es jetzt mal im weiteren Sinne Umwelt Abdruck im Sinne von.

00:04:12: Greenhouse gas emissions also CO2 Wasserverbrauch Landverbrauch sozioökonomische Probleme oder im keine Probleme genau.

00:04:20: Und dann wird es bewerten jetzt mal wenn es beide gegenüberstellen welche davon diesen abbauarten wäre nachhaltiger.

00:04:27: Ja das ist ja nachhaltig wir müssen erstmal das Thema definieren was ist nachhaltig.

00:04:35: Dass dass das ist aber eine Definitionsfrage ist es aber tatsächlich so oder gibt's wissenschaftliche Erhebung und paper drüber die diese Prozessketten tatsächlich mal untersuchen und im Moment stand heute Produktionstechnik heute ist es so dass

00:04:50: Andi Solevorkommen nachhaltiger sind im Sinne von CO2 Emission in der Produktionskette auch das Thema Wasser

00:04:59: ist plusminus pari pari aber wenn man jetzt sagt was ist das nachhaltigere Lied zum Produkt dann ist tatsächlich das Produkt aus Südamerika im Moment.

00:05:07: Okay also muss man sich das so vorstellen dass es in Australien festes Lithium Bauch sozusagen abgetragen wird und in Südamerika wird das durch Verdunstung gewonnen da fragen wir uns natürlich auch ist es grundsätzlich eigentlich möglich in.

00:05:22: Deutschland auch Lithium in die herzustellen um als z.b. aus dem aus dem Wasser bekommt ist das irgendwie realistisch.

00:05:30: Ja es gibt ja es gibt ja Projekte die das versuchen auf der deutschen Seite im Oberrheingraben z.b. am gibt Ideen das in der Altmark umzusetzen

00:05:39: oder eben auch auf der französischen Seite gibt aber auch fest gesteinsvorkommen Erzgebirge Österreich Spanien Portugal also wir haben in Europa unterm Strich um die 16

00:05:49: Lithium Projekte unterschiedlichster Couleur sage ich mal im Oberrheingraben ist es so in der gibt's an.

00:05:56: Ich meine die EnBW versucht das auch im wissenschaftlichen Ansatz es gibt Unternehmen die wollen das versuchen am ist geologisch kein Geheimnis das in diesem.

00:06:06: Jutta Malediven besser nehmen wir das für die Geothermie in 23 Kilometern Tiefe die haben ja bestimmte Temperatur die haben den Lösungs Inhalt da ist auch Lithium drin

00:06:15: und in Verbindung mit dieser Geothermie was man ja machen möchte im Sinne von einer nachhaltigen Energie und Stromgewinnung

00:06:23: dann kann man überlegen sollte man überlegen das liegt ihm zu extrahieren omissione lokale Industrie zur Verfügung zu stellen also ja das Potential ist da es ist technisch mittlerweile auch machbar

00:06:35: es hängt in seiner Umsetzung aber an dem Thema der Geothermie

00:06:39: aber offensichtlich ist es ja so und wenn man die Nachrichten verfolgt es gibt ja gab jetzt letzte Woche von VW die Ankündigung

00:06:46: dass sie sich am versuchen abzusichern über dieses Berechnung Oberrheingraben Umicore versucht das ist ne ganze Menge.

00:06:54: Bewegung und Dynamik drin tatsächlicher im Oberrheingraben wäre es in der Theorie so man hat ein ein Geothermiekraftwerk.

00:07:03: Und nachdem man woman und Wärme gewonnen hat diesem Wasser was man theoretisch wieder nach unten verpresst ist noch geht ihm enthalten das schaltet man eine Anlage dahinter und das über eine direkte Extraktion Abduktion,

00:07:16: zu extrahieren und dir und das Restwasser geht ohne irgendwelche Zusätze.

00:07:22: Nur im Minus Lithium wieder den Untergrund geschlossener Kreislauf also keine Verdunstungsbecken das braucht man in Europa nicht in Südamerika.

00:07:32: Ich kenne das aus dem Medien das Thema mit kamingerüst und dem Bauern und Grundwasser.

00:07:37: Sie müssen wissen dass es dort eine ganze Menge ich nenne es immer gefährliches Halbwissen gibt was medial auch transportiert wird.

00:07:45: Da gehen auch Informationen von Südamerika nach Europa medial verloren

00:07:51: an die Firmen sind mittlerweile sehr sehr transparent in Chile und auch in Argentinien die Regierung haben das auf dem Schirm es gibt dort Gesetze die eingehalten werden müssen und

00:08:01: ich kann nur empfehlen sich das tatsächlich mal anzuschauen bei diesen beiden Unternehmen in Chile die sind mittlerweile so transparent.

00:08:07: Dass sie sich dort auf den Webseiten ein ein realtime Monitoring anschauen können

00:08:13: was da wo die passiert könnte vielleicht mal zu sprechen kommen auf die weltweiten bevor kommen diese überhaupt noch gibt ein Lied human wir in Zukunft wenn die Elektromobilität so kommt wie und wir uns das alle wünschen haben wir eigentlich genug Lithium

00:08:28: oder ist da.

00:08:30: Auf dauern Lieferengpass irgendwie zu erwarten jetzt vielleicht auch ein bisschen mit dem Blick auf den lithiumpreis der sich ja sehr volatilen letzter Zeit gezeigt hat.

00:08:40: Als Volatilität ist eins der größten Probleme generell in der Industrie vollkommen korrekt sie müssen unterscheiden zwischen einer.

00:08:48: Geologische Verfügbarkeit und eine wirtschaftlich industriellen Verfügbarkeit dass zwei unterschiedliche Dinge die häufig korrelieren aber nicht zwangsläufig.

00:08:57: Anwältin erden z.b. da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun bei Lithium ist es so wir haben.

00:09:02: Nachgewiesen oder nicht wie aber der yousty es gibt das an dass sie so um die 100 110 Millionen Kondition.

00:09:10: In Serben Ressourcen haben wir haben im Moment im Jahreszählung von knapp 100 000 Tonnen.

00:09:16: Also geologisch gesehen es geht schon in keinster Weise eine knappe Ressource es geht vielmehr Datum uns etwas salopp auszudrücken was bekommen wir

00:09:25: zeitlich aus dem Boden heraus mit dem Blick auf den Nachfrage Horizont 20 25 30 35 ist es also zu da so eine Frage sein wie schnell kann der Bergbau diese Nagel bedienen und dementsprechend Projekte umsetzen das ist der Haupt Knackpunkt und dann damit spricht man es herunter auf.

00:09:44: Das Thema

00:09:45: wer finanziert solche Projekte gibt es genug Geld im Markt wer nimmt es in die Hand um mit diesem Weitblick eben diese Nachfrage Szenarien bedienen zu können und im Moment ist es so dass Sie für diesen Brück Zion's hole 20-30 darüber hinaus macht gar keinen Sinn

00:10:00: aufgrund der Dynamik.

00:10:02: Sehen wir tatsächlich das Essen sehr Unterschieden als ja der Markt ist und dass die Industrie global in ein bindendes Angebotsdefizit.

00:10:11: Amgen.

00:10:13: Was würden Sie denn raten als Rohstoff agentur wie sich politische Entscheidungsträger da verhalten sollen Politik das ist keine Aufgabe der Politik und das ist ganz klar die Aufgabe der der Industrie der Wirtschaft wenn man

00:10:27: in diesem in Sonne Industrie tätig ist wenn man

00:10:31: in so einem Markt partizipieren möchte dann muss man sich entsprechend ausrichten und wir reden dann immer von 1

00:10:39: Versorgungs Diversifizierung also dass man sich eben nicht nur auf einen Lieferanten verlässt sondern mit einem Weitblick a man seine Lieferanten herantritt und seine unternehmensvisionen

00:10:50: langfristig absichern zu können und dass das passiert mittlerweile auch und wir sehen auch dass die Industrie voneinander reinen.

00:10:58: Hast du Kleid Jane angetriebenen ja Sichtweise ein Stück weit zurückgehen und eben Lieferverträge direkt schließen mit.

00:11:07: Batterieherstellung Zulieferindustrie und in dem Fall von VW über den direkten ophtec z.b. mit dieser Vulkan Energiearten Oberrheingrabens machen andere auch mittlerweile

00:11:19: also das wäre so die Empfehlung mit Weitblick zu gucken wer bietet es an den Markt und sich breit einfach aufzustellen und abzusichern

00:11:26: also dass der Bedarf da ist das kann man

00:11:30: überall sehen wir haben die die global die politische Vorgabe auch seitens der EU und auch seitens der Bundesregierung dass das Thema E-Mobilität offensichtlich im Moment das Mittel der Wahl. Damit ist absehbar was wir an Technologie brauchen und sie benötigen unabhängig davon

00:11:47: welche Batterien die einsetzen die basieren schlussendlich im Moment alle offen zu mir und Technologie und das bedeutet für die Lithium Industrie.

00:11:56: Da ist absehbar was wir brauchen um 15:15 Uhr ja das ist das eine das andere ist wir sind in Deutschland und in Europa im Moment.

00:12:04: Beinahe zu 100 % abhängig das bedeutet wir müssen gute Kontakte in die in die Supply Chain haben und das sind im Moment Australien und Südamerika das werden auch die beiden Haupt Lieferländer bleiben oder.

00:12:16: Regionen bleiben aber ich habe ja gesagt sie haben in Europa um die 16 Projekte und gebrauchen die alle.

00:12:22: Wir brauchen die tatsächlich alle um auch die Deutsch und auf die europäische Industrie im Stück weit unabhängiger zu machen nur und dass meine zwei Zahlen zu untermauern.

00:12:32: Wie wichtig das wäre wir haben einen prognostizierten Bedarf im Jahr 2030.

00:12:38: In Europa antes Fertigungskapazität von um die 1000 Gigawattstunden das bedeutet um die 100.000 von Lithium.

00:12:48: Weltweit werden im Moment ungefähr 80.000 Tonnen pro Jahr gefördert es bedeutet dass wir.

00:12:53: In plus minus acht Jahren 120 % der aktuellen Jahres global Förderung benötigen daran kann man erkennen.

00:13:02: Vis-a-vis Englisch ganze ist am.

00:13:06: Dass da irgendetwas passieren muss und deswegen sollten wir schauen auch im Sinne von.

00:13:13: Wir wollen das als Kreislaufwirtschaft haben es soll eine nachhaltige E-Mobilität sein sollten wir Rohstoff Potenziale in Deutschland und auch in Europa ins Auge fassen und nutzen und bei den hohen Preisen die wir jetzt haben von über 30000 $ die Tonne sind diese Projekte auch.

00:13:28: Wirtschaftlich umsetzbar und die haben eine Daseinsberechtigung und wir benötigen Sie tatsächlich.

00:13:32: Gewinner Batterieforschung geht man ja eigentlich davon aus dass die der Preis für Batterien für Lithium-Ionen-Batterien noch kontinuierlich in den nächsten Jahren fällt

00:13:43: jetzt mal eine rein subjektive Einschätzung von ihnen glauben Sie daran dass dieser lithiumpreis dann sozusagen adäquat dazu auch noch weiter jetzt fallen wird oder

00:13:53: bewegen wir uns da auch mit dem wachsen oder oder steigende Niveau.

00:13:56: Das ist keine Glaubensfrage das ist einfach es ist vor ein paar Jahren abmalen diese diese magische Zahl 100 $ pro Kilowattstunde.

00:14:06: Kosten in den Raum geworfen diese Zahl ist vollkommen random es hätte auch 80 oder 120 sein können das war der Wert

00:14:14: von dem Dinos die ausgegangen ist ab da ist E-Mobilität am paar mit mit Verbrennungs Technologie ich kenne Prognosen die sagen dann gehen wir schaffen irgendwann 50 $ pro Kilowattstunde

00:14:27: tatsächlich ist es so.

00:14:29: Das im Moment 60 bis 70% der Zollkosten aus dem Rohstoff Bereich kommt Kathode wir sehen bei allen Batterie Rohstoffen Höchstpreise im Moment die potenziell auch nicht dramatisch sein können.

00:14:43: Weil diese Marktdynamik und Entwicklung so da ist und es ist defacto so dass wir aktuell.

00:14:50: Wieder steigende Preise haben wir waren relativ nah dran an den 100-110 wir sind jetzt wieder bei 125 je nachdem wo man nach liest also Erde umgekehrt ende

00:15:00: und der Preistreiber sind eben die Rohstoffe in dem Batteriezellen also nein das kann ich mir es machte mich im Moment wenig Sinn und es kommt noch etwas hinzu.

00:15:11: Die Industrie funktioniert ja so das von oben der Preisdruck immer eine Stufe weiter nach unten gegeben wird.

00:15:18: Was bedeutet daily der die Zelle verwendet Elektronikkonzern in Autokonzern was wer auch immer am wird den Druck in seine Supply-Chain abgeben

00:15:27: dass das bedeutet der Preisdruck landet als erstes beim Zell fertiger dann geht der zum Kathoden Hersteller und schlussendlich landet der Preisdruck im Bergbausektor der ja

00:15:37: bis 20 30 20 40 extrem groß und hohen Mengen dieser Rohstoffe zur Verfügung stellen soll.

00:15:46: Das auch noch nachhaltig tun soll aber natürlich mit diesem Preis wo konfrontiert ist das bedeutet

00:15:52: dass das Dilemma des das beißt sich ein Stück weit und von daher glaube ich nicht dass wir dann noch dramatisch Spalte zählt kosten sehen wären außer irgendjemand erfindet an eine Superzelle die im Endeffekt alles auf dem Kopf steht.

00:16:05: Er gehen wir gerne mal einen Fichtner weiter letzte Frage an Thiersch mit ihm besprechen Sie sich dann über eine Kreislaufwirtschaft eine ein erfolgreiches Recycling von die Tür.

00:16:15: Ganz spannende Frage im Moment ist es bekono Mission ökologisch nicht noch nicht darstellbar es ist einfach noch kein Business Case wir haben auch die Rücklaufmengen tatsächlich noch nicht und auch das haben wir durchgerechnet

00:16:26: mit den Kollegen und wir könnten im Jahr 2030 in Europa bei diesem Szenario was ich ihn genannt hatte von diesem 1000 Gigawattstunden Bedarf also diese 100.000 on.

00:16:38: Zwischen 6 Uhr und mal 25% aus im Recycling Decken und.

00:16:45: Das wird auch kommen und kommen müssen weil ja die EU das auch als Manager ansieht und ab 20 Uhr dreißig den Lithiumgehalt von 4% vorgibt und ab 20 35 10%

00:16:56: ist also auch eine Industrie im Entstehen das muss auch so sein und es darf nicht passieren.

00:17:02: Das E-Fahrzeuge Batterien wenn sie am Ende ihres Lebenszyklus es sind das Land oder den Kontinent verlassen,

00:17:09: die Rohstoffe die wir hier einsetzen in Autos die müssen ihr bleiben um in den Kreislauf zurückgeführt zu werden.

00:17:15: Super spannend also vielen Dank für diesen Einblick einzige was ich jetzt

00:17:20: ich noch ein bisschen interessieren würde ist der Handel mit Lied your Wer sind da die großen Player das sind ja nicht irgendwie die Automobilhersteller selbst wer hat da sozusagen wie die Schirmherrschaft

00:17:30: also es werden hauptsächlich wird gehandelt Lithiumcarbonat und die John Hydroxid.

00:17:36: Hydroxid eher weniger weitesten momentan categories x chemical ist also das hat Sicherheitsaspekte und ist auch nicht so gut langzeitstabil was Wasser zieht.

00:17:45: Also lieber er Karbonat und es sind tatsächlich

00:17:48: dadurch dass das die beiden Produkte sind nicht als erstes entstehen und in die Wertschöpfung gehen sind es schlussendlich die Länder die diese Produkte herstellen also Südamerika Chile und Argentinien sind die Exportnation nach der anderen Seite China weil

00:18:03: Chinesin ja das Konzentrat aus Australien importieren.

00:18:06: Und dann dieses Produkt herstellen für den Eigenverbrauch und das war sie nicht brauchen exportieren Sie also das sind so die sind 45 jeverländer die so ein bisschen was machen die USA noch aber ansonsten war es das lustiges produziert exportiert.

00:18:19: Ich hatte so eine Geschichte von vor paar Jahren im Kopf da ging es darum dass Bolivien Schürfrechte an der deutsche Firma gegeben hat das glaube ich ist dann aber

00:18:29: nichts geworden in der Umsetzung und da habe ich mich gefragt damals schon wer ist eigentlich sozusagen Wer sind da die Akteure weltweit also ob da irgendwie meinetwegen die Asiaten sozusagen jetzt groß einsteigen in dieses Business oder ob das die Europäer sind

00:18:44: na ja das ist das Thema mit den Asiaten ist einfach die Chinesen haben keine.

00:18:49: Sehr guten eigenen lithiumvorkommen also die sind nicht wirklich Kost komplette Tisch

00:18:55: das heißt die sind aufgrund auch ihrer ihrer ihre Nachfrageseite als als Welt Produzent natürlich auch extrem auf Importe angewiesen und dementsprechend auch überall.

00:19:05: Global unterwegs und Kaufen Projekte Adam jetzt 1 in Argentinien gekauft wenn du mir Jade.

00:19:10: 1 in Afrika im Kongo gekauft da wo wir nicht hingehen gehen dich in ist ja vielen Dank Herr Schmidt für diese Ausführung,

00:19:19: Liebe hören und Hörer das war's jetzt aber endgültig mit 20214,

00:19:24: hören uns im nächsten Jahr wieder den sie mögen wenn sie bis dahin Fragen haben auch an Herrn Schmidt dann senden Sie uns das doch bitte zu

00:19:31: diese Fragen und zwar an Patrick. Rose net KIT. EDU oder an daniel der heute leider nicht hier sein konnte an Daniel. Messling at KIT. EDU.

00:19:42: Oder natürlich an unsere Twitter Kanäle at Helmholtz Ulm oder at cluster Polis.

00:19:47: Vielen Dank Herr Schmidt ich wette wir hören Sie oder Ihre Kollegen oder beide in irgendeiner Form nächstes Jahr hier im Geladen Podcast wieder.

00:19:56: Liebe suchen und Zuhörer alles Gute für nächstes Jahr bis bald.

00:19:59: Music.